Grundsatzdiskussion Freiheit

Außerhalb der Zivilisation sind es eben mehr Zwänge subjektiven Ursprungs, in der Zivilisation eher objektive.
Geord Simmel (soziologe), war der Meinung dass das mit dem Geld zu tun hat.
Wenn man mal das Wachstum der Zivilisation als Skala von "Jäger und Sammler" zu der modernen Demokratie betrachtet, ist da eine korrelation nicht gerade das unlogischste.
Mit dem Geld wurde das bewerten in Zahlen weit verbreitet und damit hat die Objektivierung den Siegeszug gefeiert.
Das Individuum sieht sich oft genötigt sich dem "Markt" unterzuordnen, der dieses will oder der jenes will und der Markt ist natürlich durchobjektiviert.
Das war noch nicht so stark verbreitet als die Götter auch noch eine größere Verbreitung fanden.
Damals waren die Glaubensrichtung super mächtig.
Heute sind es die Banken.
Sei es der Singlemarkt oder der Arbeitsmarkt und die Objektivierung ergibt sich aus den Zahlen die dieses sagen oder jenes sagen.
Oder dem Gesetz, der Richter versucht das Gesetz natürlich objektiv umzusetzen (in wie weit das der realität entsprechen kann sei mal dahin gestellt) aber es gibt jedenfalls bemühungen möglichst jeden Lebensaspekt möglichst objektiv zu erfassen.
Und das ist eben das was uns mMn unbehangen mit der Zivilisation bereitet.

Das, und die Vorstellung das "wilde zusammenleben" mit anderen Menschen wäre ja eigenltich "so einfach" wie auf der Arbeit oder hier im Forum - was aber eben etwas vollkommen anderes ist.
Dafür müssten man erstmal wieder lernen sich in eine Gruppe einzufügen und die das eigene Leben bestimmen zu lassen.
Sitten und Kultur als gegebenes unhinterfragbares Recht und Lebensmodell zu akzeptieren, so wie unser GG in etwa.
Die ältesten oder stärksten sind dann vielleicht die Richter.
Wenn sie es denn mal gelernt haben und sich überwunden haben, sind sie eben nicht freier als in der Zivilisation.


*Alle Aussagen ohne politischen Sinn und Verstand :D um Politik gehts mir dabei nicht, wollte das nur mal so als Anregung dargestellt haben.

Yooo schrieb:Dann geh mal in eine Gruppe Aussteiger.

Yooo schrieb:Danach weiß man erst, was man in der Zivilisation für Freiheiten hat.

Yooo schrieb:In einer Gruppe wirst du in eine Rolle gedrückt, die Gruppendynamik bestimmt dein Leben.

Yooo schrieb:Du musst mit den Leuten klar kommen ob du willst oder nicht.

Yooo schrieb:Da hab ich in der Zivilisation doch ganz andere Möglichkeiten.

Gibt es überhaupt "die Aussteiger"? Ich würde das einfach als ein andere Lebensform bezeichnen. Da auch die Aussteiger letztlich nicht am Staatssystem/gesellschaftlichen Regeln/Vorgaben an deren Verpflichtungen vorbeikommen.

Setzt du Zivilisation mit Freiheit gleich? Oder anders. Ist Zivilstation erst die Voraussetzung für Freiheit?

Da wirst doch auch im modernen Leben in eine Rolle gedrückt. Welche auch eine Dynamik aufweist und dein Leben bestimmt. Sogar mehr denn je. Einhergehend mit vielen Verpflichtungen und Vorgaben. Ist es nicht genau das was die Freiheit einschränkt?

Klar kommen musst du mit Leuten in jeder Gesellschaftsform. Logisch wie grösser die Gesellschaft ist desto mehr Auswahl. Gerade in kleinen Gruppen fällt auf dass Leute Bezüge pflegen welche ihnen genehm sind. Sich so quasi eine Gruppe bildet. Ein solches verhalten wird in der heutigen Gesellschaft einfach weniger wahrgenommen.

Ist es nur die Zivilsation welche dir Möglichkeiten bietet? Oder ist es nicht vielmehr der technologische Vortschrit welcher dir bequweme Möglichkeiten bietet?

schluesselbund schrieb:Da wirst doch auch im modernen Leben in eine Rolle gedrückt. Welche auch eine Dynamik aufweist und dein Leben bestimmt. Sogar mehr denn je. Einhergehend mit vielen Verpflichtungen und Vorgaben. Ist es nicht genau das was die Freiheit einschränkt?

Ich geb dir ja recht, dass es nur eine andere Form ist.
Mein Punkt war ursprünglich auch nur so gedacht, dass es doch in beiden Formen am Ende das soziale ist, woran man sich stört.
So beibt alles am Ende eben ein he­r­um­dok­tern an ein System, das niemals eine Freiheit jenseits von Pflicht und Recht bieten können wird.

Ich empfinde es eben so:
Sicherheit, wem was gehört, usw. für alles gibt es Regeln und Vorschriften, Leute die sich kümmern müssen usw. und gerade das befreit auch davon sich selbst mit den Leuten rum schlagen zu müssen.
Tür zu, fertig.
So einfach ist das in der mehr oder weniger freien unzivilisierten Wildbahn nicht mehr.
Aber das könnte eben auch an den Aussteigern liegen, die eben das Rad neu erfinden müssen und notgedrungen zwischen den Welten hin und her hangeln müssen.

In einem Urvolk wird davon wohl vieles weg fallen und da trifft dann wohl auch auf jeden Fall zu, dass es nur eine andere Form ist.

schluesselbund schrieb:Oder ist es nicht vielmehr der technologische Vortschrit welcher dir bequweme Möglichkeiten bietet?

Ja, da könnte was dran sein.

tonnenfieber schrieb am 08.10.2018:Ist das die Wahl zwischen Pest und Cholera?

Soory das ich erst jetzt antworte. Damit war nicht gemeint, dass Zivilisation genau so schlimm sei, wie das "wilde Leben". Es geht eher darum, dass wir uns von den dialektischen Momenten der Naturbeherrschung nicht befreit haben. Einerseits machen wir uns immer unabhängiger von Naturzwängen, gleichzeitig, entgleiten uns aber die aus diesem Prozess hervorgegangenen Institutionen und verselbstständigen sich. Dadurch wird historisch gesehen auch konkrete Herrschaft durch eine Abstrakte ersetzt (Herrschaft des Marktes und des Warenwertes). Die Abhängigkeiten die sich daraus ergeben, stehen uns (schneinbar) ebenso unumstößlich gegenüber, wie die Naturgewalten den ersten Menschen. Dabei könnten wird das gegebene Potential nutzen um den Prozess von Freiheit weiter voranzutreiben und nicht in einem mehr oder weniger schizophrenen Zustand zu verweilen. Hier treffen sich beispielsweise auch Kant und Hegel. Der eine verlangte die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit und der andere sah die Freiheit als historische Verwirklichung des Potentials des Menschen in der Gesellschaft.

Für mich sind die höchsten Prinzipien das Freiheits- und Nichtaggressionsprinzip. Individuelle Freiheit endet für mich da, wo sie die Freiheit anderer tangiert, insofern, dass andere dadurch eingeschränkt werden. In einer Gesellschaft, die diese Prinzipien als höchstes Gut anerkennt, könnte niemand gezwungen werden, beispielsweise GEZ-Gebühren zu zahlen. Alles wäre freiwillig. Auch der Markt wäre frei. In so einer Gesellschaft würde ich gerne leben.
Ein weiterer Aspekt ist Freiheit im geistigen Sinn. Ich gebe mich keiner Vorstellung hin, wie das Universum, die Welt oder der Mensch zu sein hat. Ich brauche keine Ideologie oder Religion. Somit bin ich viel freier als die meisten Menschen. Ich finde, frei von solchen Dingen zu sein, sehr befreiend. :D

Harulein schrieb:Individuelle Freiheit endet für mich da, wo sie die Freiheit anderer tangiert, insofern, dass andere dadurch eingeschränkt werden.

Das geht zu weit. Sobald Menschen zusammen leben, tangiert jede Handlung eines Menschen den anderen. Schon wenn ich atme oder existiere, kann das meinen Nebensitzer in der S-Bahn nerven.

Deswegen funktioniert etwas wie:

Harulein schrieb:könnte niemand gezwungen werden, beispielsweise GEZ-Gebühren zu zahlen. Alles wäre freiwillig. Auch der Markt wäre frei. In so einer Gesellschaft würde ich gerne leben.

überhaupt nicht, solange Beteiligte mit individuellen Wünschen beteiligt sind.

So etwas funktioniert in einem Ameisenhaufen oder einem Bienenstock. Also dort, wo die jeweiligen Mitglieder der Gesellschaft sich komplett den Bedürfnissen der Gemeinschaft unterordnen und unterordnen wollen.

Aber wenn Du bestimmte Bedürfnisse hast, wird deren Ausleben zwingend Auswirkung auf Deine Umgebung haben. Du hörst Musik und der andere will das nicht hören. Du möchtest keine Steuern oder Gebühren bezahlen und ein anderer bekommt deswegen keine Bildung oder medizinische Versorgung.

Deswegen kann Freiheit nur eine Abwägung zwischen Deinen Bedürfnissen und den Bedürfnissen anderer sein, die von Deinen Bedürfnissen tangiert werden. Du darfst Musik hören, aber nicht zu laut. Du musst die Musik Deines Nachbarn tolerieren, aber nicht ständig und nicht in beliebiger Lautstärke.

Hallo zurück erstmal :)

JakeGabriel schrieb am 06.10.2018:Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.

Freiheit definiere ich als solches: eine uneingeschränkte Handlung
Dh. zB eine finanzielle Freiheit bedeutet dann für mich, dass ich nicht groß auf´s Geld gucken muss und jeden Cent nachrechnen(Nachzählen muss, wenn ich mir was kaufen möchte, weil ich einfach das etwas *mehr* Geld dafür erübrigen kann.

Kulturelle Freiheit, wenn ich meine Religion frei wählen kann, ohne das mir i-jemand anderes sagen möchte, was ich bitte tun bzw. nicht tun sollte.

Wenn ich meine Sexualität frei wählen kann ohne dass man mir dumm nachschaut wenn ich zB ne Lesbe wäre (bin ich nun nicht aber es gibt genügend andere, die damit ein Problem bekommen)

JakeGabriel schrieb am 06.10.2018:Fühlt ihr euch frei? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?

Sind wir nicht alle durch irgendwas geknebelt? Bei der Arbeit ja selbst im privaten ist man durch´s Gesetz geknebelt auch wenn ich sagen würde, dass das Gesetz dies nicht ohne Grund und zu unserem besten tut.

JakeGabriel schrieb am 06.10.2018:Ist Freiheit für euch ein erstrebenswertes Ziel?

Hm fragt sich hier doch, was bei den vorherigen Fragen angegeben wurde ... "freiheit" an sich klingt sehr poetisch ist aber in keinem Falle erfüllbar

JakeGabriel schrieb am 06.10.2018:Wo herrscht eurer Meinung nach Freiheit und wo nicht (Länder, Gesellschaften, Subkulturen)?

Freiheit .. ein Penner hat in gewisser Hinsicht Freiheit aber kein anderer sonst. So würde ich dies sehen.

JakeGabriel schrieb am 06.10.2018:Was tun um Freiheit für alle zu erreichen, vor allem dort wo sie beschränkt ist, oder unterdrückt wird?

Ein Einzlener kann dagegen rein gar nichts machen. Aber wir könnten durch Engagement andere unterstützen.

JakeGabriel schrieb am 06.10.2018:((1)) Wir alle müssen arbeiten um unseren Lebensunterhalt zu finanzieren.

((2)) Nur die Reichen können sich den Luxus gönnen nur zum Spaß zu arbeiten.

((3)) Die Steuerabgaben in Deutschland sind enorm.

((4)) Krankenversicherung ist für alle Pflicht. Selbst ein Auto darf man ohne eine Versicherung nicht fahren.

((1)) Wäre doch schlimm, wenn es anders wäre. Ein Mensch langweilt sich ohne Aufgaben und arbeiten gehört einfach dazu. Außerdem ist das Leben auch gar nicht so wie es sein sollte, wenn keiner arbeiten würde.

Wo willst Du denn hin, wenn es keine Busfahrer/Pilten etc. gäbe?
Wo würdest Du einkaufen, wenn keiner arbeitet?
Würden Verbrecher je gefangen genommen, wenn keiner arbeitet?
Gäbe es überhaupt eine Lebensperspektive, wenn keiner arbeitet?

((2))
Aber die Reichen haben meistens auch was geleistet um zu dem Geld zu kommen! (Groß)unternehmer haben Investitionen reingesteckt um die Firma am laufenden zu halten. Nur wenige Leute Erben was von ihrer Familie und halten das Geld.

((3))
Das stimmt und wenn man sieht, wofür sie manchmal verpulfert werden, ärgert es mich einfach. 70 Schilder in nur einer entfernung von 2km. Superhässliche Bänke, die keiner Benutz und 40.000 € gekostet haben. Damit hätte man eine ganze Straße sanieren können!

((4))
Das ist doch nur zu unserem Vorteil! Weißt Du eigentlich wie sauteuer manche Schäden werden könne? Bzw, wenn Du einen Klinikaufenthalt hast? Das ist einfach unbeschreiblich. Da zahle ich lieber ein, als pleite von einem einzigen Aufenthalt zu werden.

kleinundgrün schrieb:Das geht zu weit. Sobald Menschen zusammen leben, tangiert jede Handlung eines Menschen den anderen. Schon wenn ich atme oder existiere, kann das meinen Nebensitzer in der S-Bahn nerven.

Wer so empfindlich ist, sollte vielleicht lieber nicht S-Bahn fahren. :D

Im Moment mangelt es den Menschen leider noch an der nötigen Geisteshaltung für so eine Gesellschaft. Ich kann trotzdem im Rahmen der Möglichkeiten positiv wirken und die Veränderung sein, die ich in der Welt sehen will. :)

Harulein schrieb:Wer so empfindlich ist, sollte vielleicht lieber nicht S-Bahn fahren.

Tja, es ist halt eine Frage der Perspektive, ob etwas "überempfindlich" oder "essentiell" ist. Nur ist es in beiden Fällen Teil der Freiheit des einzelnen. Oder darfst Du bestimmen, welche Freiheit gut ist und welche nicht?

Harulein schrieb:Im Moment mangelt es den Menschen leider noch an der nötigen Geisteshaltung für so eine Gesellschaft.

Wie soll diese Geisteshaltung denn aussehen? Ich lese da heraus, dass die Leute sich möglichst so verhalten sollen, dass es Deinem Wohlgefallen entspricht. Dass Deine Maßstäbe zu allgemeinen Maßstäben werden.

Harulein schrieb:Ich kann trotzdem im Rahmen der Möglichkeiten positiv wirken und die Veränderung sein, die ich in der Welt sehen will.

Natürlich. Aber ob das für die Welt gut oder schlecht ist, hängt alleine davon ab, von welchen Art Dein Wirken ist und von welchen Motiven es bestimmt wird. Willst Du Deine Maßstäbe durchsetzen oder willst Du möglichst viele andere glücklich machen. Das muss nicht gerade deckungsgleich sein.

kleinundgrün schrieb:Tja, es ist halt eine Frage der Perspektive, ob etwas "überempfindlich" oder "essentiell" ist. Nur ist es in beiden Fällen Teil der Freiheit des einzelnen. Oder darfst Du bestimmen, welche Freiheit gut ist und welche nicht?

Nope, ich will gar nichts bestimmen. Ich finde es einfach übertrieben, wegen dem Sitznachbarn in der S-Bahn Drama zu machen, nur weil die Welt einmal kurz nicht so ist, wie man sie gerne hätte. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Krankheitsbedingte Aversionen sind natürlich was anderes.

kleinundgrün schrieb:Wie soll diese Geisteshaltung denn aussehen? Ich lese da heraus, dass die Leute sich möglichst so verhalten sollen, dass es Deinem Wohlgefallen entspricht. Dass Deine Maßstäbe zu allgemeinen Maßstäben werden.

Man kann so eine Gesellschaft momentan nicht verwirklichen, weil die meisten unter uns ein ziemlich negatives Verhältnis zu sich selbst und anderen haben.

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Aber ob das für die Welt gut oder schlecht ist, hängt alleine davon ab, von welchen Art Dein Wirken ist und von welchen Motiven es bestimmt wird. Willst Du Deine Maßstäbe durchsetzen oder willst Du möglichst viele andere glücklich machen. Das muss nicht gerade deckungsgleich sein.

Mich freut es wirklich, wenn andere glücklich sind, verstehe aber, wenn man an meinen Motiven zweifelt. Im Netz kann man schließlich viel erzählen. :D

Harulein schrieb:Nope, ich will gar nichts bestimmen. Ich finde es einfach übertrieben, wegen dem Sitznachbarn in der S-Bahn Drama zu machen, nur weil die Welt einmal kurz nicht so ist, wie man sie gerne hätte.

Aber Du willst definieren, welche Freiheit schützenswert ist und welche nicht. Das kann nicht funktionieren. So wie absolute Freiheit nicht funktionieren kann, weil diese einem persönlichen und individuell unterschiedlichem Empfinden entspricht.

Harulein schrieb:Man kann so eine Gesellschaft momentan nicht verwirklichen, weil die meisten unter uns ein ziemlich negatives Verhältnis zu sich selbst und anderen haben.

Nein. Man kann es nicht verwirklichen, weil dem Mensch grundsätzlich egoistisch denkt. Nicht immer, aber grundsätzlich. Sein Wohl steht über dem anderer. Vor allem über dem anderer, die er nicht kennt.
Du z.B. bist gegen eine Rundfunkgebühr, weil sie Dich Geld kostet. Tatsächlich trägt sie dazu bei, dass wir bessere Medien haben, als andere Staaten. Es nützt also anderen und kostet Dich. Und Du bist dagegen.

Harulein schrieb:Mich freut es wirklich, wenn andere glücklich sind

Das ist schön und ich zweifle gar nicht daran, dass du es versuchst.

kleinundgrün schrieb:Nein. Man kann es nicht verwirklichen, weil dem Mensch grundsätzlich egoistisch denkt. Nicht immer, aber grundsätzlich. Sein Wohl steht über dem anderer. Vor allem über dem anderer, die er nicht kennt.
Du z.B. bist gegen eine Rundfunkgebühr, weil sie Dich Geld kostet. Tatsächlich trägt sie dazu bei, dass wir bessere Medien haben, als andere Staaten. Es nützt also anderen und kostet Dich. Und Du bist dagegen.

Hier liegt der Hund begraben. Es ist die Vorstellung, der Mensch sei primär ein egoistisches Ego-Schwein. Genau deswegen ist die Welt momentan so wie sie ist. Das, was wir über uns denken, bestimmt unser Handeln und somit auch unsere Welt. Zum ÖR hab ich alles gesagt und ziehe mich aus dem GEZ-Thema auch gleich raus.

Harulein schrieb:Es ist die Vorstellung, der Mensch sei primär ein egoistisches Ego-Schwein.

Du musst das gar nicht so hart formulieren. Jeder Mensch ist sich selbst näher als anderen, vor allem solchen, die weit genug weg sind.
Klar werden wir auch persönliche Nachteile in Kauf nehmen, wenn es um Menschen geht, die wir kennen oder gar mögen. Vielleicht spendest Du sogar etwas, wenn Du das Bild eines ausgemergelten Kindes siehst.

Aber wäre wir nicht grundsätzlich egoistisch, würde kein Mensch auf der Welt hungern. Jeder, der hier auf Allmy unterwegs ist, könnte weit mehr Geld für Menschen spenden, die es weit dringender bräuchten. Klar sind heir auch viele arm, aber bei weitem nicht so arm wie andere.

Und warum machen wir es nicht? Weil wir nur bedingt altruistisch denken. Weil wir in unserer Evolution erfolgreich waren, indem wir als Individuum überlebt haben. Das ist unsere Natur und das kann man nicht ändern. Wir werden - sofern wir Menschen bleiben - nie wie Ameisen handeln.

Wenn man das verstanden hat, kann man anfangen, die Welt zu verbessern. Denn es ist ja nicht so, dass Menschen nicht sozial wären, ganz im Gegenteil. Aber sie brauchen Gründe, um sozial zu handeln. Und eine Gesellschaft ist eine gute Gesellschaft, wenn sie solche Gründe bietet.

@kleinundgrün

Ich denke, es gilt, die Balance zwischen "Egoismus" und "Altruismus" zu finden. Dazu hat der Mensch einen Verstand bekommen. Dem Denken muss allerdings auch immer ein Handeln folgen. Sonst ward dat nix!

Doors schrieb:Ich denke, es gilt, die Balance zwischen "Egoismus" und "Altruismus" zu finden. Dazu hat der Mensch einen Verstand bekommen.

In letzter Konsequenz kann es auch durchaus egoistisch sein, wenn man altruistisch handelt. Man hilft jemandem z.B. in der Hoffnung sich selbst besser, wertvoller oder sonstwas zu fühlen. Oder einfach nur deshalb, um den anderen nicht in die Lage bringen zu wollen sich zu radikalisieren, kriminell zu werden, und mein persönliches Wohl damit zu gefährden.

@navi12.0

Wenn ich mich entschliesse, jemandem zu helfen, dann erwarte ich keine Dankbarkeit. Ich muss mich hinterher auch nicht "besser" fühlen. Von so abstrusen Motiven wie Prävention von Krimanalität oder Radikalismus mal ganz abgesehen.

Ich tue es, weil es notwendig ist - im wahrsten Wortsinne - und weil ich es kann.

Da wären wir ja wieder bei meinen Ausführungen zu Hegel:
Freiheit ist auch die Möglichkeit die eigene Bedingtheit (determinatorische Faktoren) zu erkennen um das eigene Verhalten (oder aber die gesellschaftliche Formation) bewusst zu steuern.

Dies setzt selbstverständlich das voraus, was meistens als innere Freiheit bezeichnet wird: Müdigkeit durch Bildung und Ethik.

paranomal schrieb: Müdigkeit durch Bildung und Ethik.

Gefällt mir! Auch wenn vermutlich "Mündigkeit" statt "Müdigkeit" gemeint ist. Aber so, wie es da steht hat es seinen eigenen Reiz.

@kleinundgrün
Wir sind evolutionär auf eine bestimmte Art programmiert, das ist richtig. Aber wir haben innerhalb dieser Programmierung großen Spielraum. Wir können ins jeweilige Extrem verfallen, aber wir sollten ein Gleichgewicht anstreben. Wer zu viel anhäuft, wird von seinem Besitz eingenommen, wer alles weggibt hat am Ende nichts mehr. Ein Gleichgewicht ist sinnvoll, aber wo das liegt, das kann nur jeder für sich herausfinden.
Aber sei es drum, ich finde, der Zug ist eh schon längst abgefahren. Im Privaten kann man vielleicht noch was bewirken, aber gesamtgesellschaftlich und global haben wir zu viele Probleme, die größten davon m. E. Überbevölkerung, ungleiche Ressourcenverteilung und sowieso schwindende Ressourcen. So wie es im Moment läuft, schafft sich unsere Spezies selbst ab.

Doors schrieb:Gefällt mir! Auch wenn vermutlich "Mündigkeit" statt "Müdigkeit" gemeint ist.

Ja war es, da hat die Autokorrektur mal wieder verschlimmbessert.