Grundsatzdiskussion Freiheit

JakeGabriel schrieb:Fühlt ihr euch frei? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?

Eine gewisse Freiheit hat man immer.
Es bleibt ja immer die Entscheidungsfreiheit (zumindest bilden wir uns ein, eine solche zu haben) und die ist wirklich immer gegeben.
Die kann man auch niemanden nehmen, man kann ihn nur unterdrücken, bedrohen oder die mit Gewalt einschränken aber über irgendetwas kann man immer frei entscheiden.
Da stellt sich dann halt nur die Frage nach den Konsequenzen.

Ich denke Freiheit hat halt wirklich einfach viel mit fühlen zu tun, so dass es eigentlich keine andere Freiheit gibt als die gefühlte Freiheit.

Das jetzt politisch durchzukauen hab ich eher weniger Lust, das kommt dann halt ganz konkret darauf an worums geht.
Politzisch ist ja sehr oft die Wahl zwischen Freiheit gegen Sicherheit usw.
Da kann man sich weder nur für Freiheit noch nur für Sicherheit entscheiden, wäre beides doof.
Politisch gesehen hat Freiheit eben immer einen Preis, den man (aka Gesellschaft) zahlen will oder nicht - da kann man nichts dran ändern.
Das iist ein fließender übergang, es hört nirdendwo auf der Welt plötzlich die Unterdrückgung auf und fängt die Freiheit an.
Ich denke so ein bisschen erwachsen sollte man das schon sehen.
Geschenkt gibts nichts.

Grundsätzlich gibt es doch gar keine Freiheit. Die wird doch nur vorgegaukelt. Das System heiss doch klar, bist du nicht willig so wirst du willig gemacht.

JakeGabriel schrieb:Wenn jeder tun kann was er will, wird man da nicht zum Sklaven seiner Gefühle und Instinkte? Ist es nicht so, dass die wirklich sozial gut funktionierende Gesellschaft einen Rahmen bietet in dessen Grenzen eben doch mehr Freiheitsspielraum für einzelne Individuen möglich ist.
Beispiel ohne die Beschränkung des Schachspiels auf 64 Felder und bestimmte Regeln, wäre das Spiel überhaupt nicht möglich. Z.B. wenn jeder seine eigenen regeln definiert, dann funktioniert nichts mehr, weder im Schach noch in der Gesellschaft.

Das war aber nicht die Fragestellung, es ging um meine Definition von Freiheit und wenn du Regeln definierst dann ist gleichzeitig die Freiheit eingeschränkt ob diese Regeln sinnvoll sind oder nicht, ist davon so gesehen unabhängig.

JakeGabriel schrieb:Größere Freiheit ist auch ein Recht auf mehr Verantwortung. Wenn man diese den Menschen nimmt, werden sie zu sozialen Robotern. Freiheit bedeutet auch, dass man die Wahl hat sich egoistisch zu benehmen.

Ja aber eben nicht alle Regeln, Freiheit bedeutet theoretisch auch jemanden zu ermorden oder sich das zu nehmen was man will, dies ist in einer Gesellschaft aber nicht gewollt.

Man kann sich auf all das fokussieren, wo man unfrei ist oder man kann überall dahin schauen, wo man frei ist. Dementsprechend sieht man überall Zwänge oder überall Möglichkeiten.

taren schrieb:Freiheit bedeutet theoretisch auch jemanden zu ermorden oder sich das zu nehmen was man will, dies ist in einer Gesellschaft aber nicht gewollt.

Ja, weil Freiheit immer nur über den sozialen Kontext zu definieren ist. Für jemanden der sich alles nimmt und keine Regeln akzeptiert, ist die Diskussion über Freiheit eh komplett irrelevant.

JakeGabriel schrieb:Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.

Für mich gibt es zwei Arten von Freiheit.

Die Freiheit etwas zu tun.
Die Freiheit davon etwas tun zu müssen.

Ich sehe die absolute Freiheit in der Freiheit von Allem, wie z.B.: die Freiheit vom Verlangen.

Wer kein Verlangen nach sonst was hat, braucht auch nichts zu tun. Wer kein Verlangen danach hat, nichts zu tun (kein Verlangen etwas zu ändern) braucht auch nicht aufhören sein Leben so zu leben wie er es lebt.

Für mich fängt Freiheit in mir an, unabhängig davon was um mir ist.

JakeGabriel schrieb:Durch passive Haltung hat noch niemand die Welt zu besseren verändert.

Vielleicht müssen wir die Welt nicht verbessern, vielleicht sollten wir einfach damit aufhören die Welt zu verschlechtern :)

Grundsätzlich sind wir nicht frei, weil wir Bedürfnisse haben.

Wir müssen atmen, zum Beispiel, sonst sind wir tot. Und etliche andere Sachen.

Wirklich frei zu sein, bedeutet doch losgelöst von allem zu sein. Das können wir nicht erreichen.

Wir können das aber erleben in kleinen Teilen erleben, indem wir das tun können was wir wollen oder vornehmen zu tun.
Die Dinge, die wir beeinflussen können. Schlechte Gewohnheiten. Zum Beispiel rauchen. Hat man das geschafft fühlt man sich frei, weil man die "Unfreiheit" des Rauchens überwunden hat. Oder andere Sachen, die die Freiheit einschränken, die man aber beeinflussen kann.

Samsaraa schrieb:Grundsätzlich sind wir nicht frei, weil wir Bedürfnisse haben.

Wir müssen atmen, zum Beispiel, sonst sind wir tot. Und etliche andere Sachen.

Das ist natürlich richtig. Jedoch kann man das in der Betrachtung ausklammern. Ein "ich will aber nicht atmen und trotzdem leben" geht halt aus rein faktischen Gegebenheiten nicht.

Aber davon muss man die Dinge abgrenzen, die zwar physisch möglich sind, die aber aufgrund von Konventionen mit Sanktionen belegt sind und damit unattraktiv werden.

Ich könnte einen Menschen ermorden. Das ist rein faktisch möglich.
Aber dieses Verhalten wird sanktioniert, obwohl das meine Freiheit beschneidet und es grundsätzlich möglich wäre.
Warum ist das so? Weil das Ausleben meiner Freiheit andere in dem Ausleben ihrer Freiheit einschränken kann. Als Gesellschaft muss ich definieren, wie weit ich das Recht des Stärkeren (im weitesten Sinne) toleriere oder ob ich Regeln definiere, welche die Mitglieder der Gesellschaft unabhängig von ihrer Stärke schützen.

Die einzige Frage ist, wie weit treibe ich das. Und möchte ich nur echte Risiken abdecken oder auch scheinbare. Also soll es genügen, dass ein sich unsicher fühlen schon genügt, echte Maßnahmen durchzuführen.

Samsaraa schrieb:Grundsätzlich sind wir nicht frei, weil wir Bedürfnisse haben.

eigentlich möchte ich auch gar nicht richtig "frei" sein!
abgesehen davon dass es sowas eigentlich nicht gibt, denn jeder unterliegt
irgend einer oder mehreren bestimmungen oder gesetzmäßigkeiten, fühle
ich mich "unfrei" wohler.

hört sich komisch, ist aber so.

;-)

JakeGabriel schrieb:Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.

Unabhängigkeit

Fühlt ihr euch frei? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?

Nein da ich angewiesen bin auf einen Job um Geld zu verdienen um zu überleben

Ist Freiheit für euch ein erstrebenswertes Ziel?

Eher ein unerreichbares

Wo herrscht eurer Meinung nach Freiheit und wo nicht (Länder, Gesellschaften, Subkulturen)?

Bei all denen die es geschafft haben sich von materiellem zu lösen

Was tun um Freiheit für alle zu erreichen, vor allem dort wo sie beschränkt ist, oder unterdrückt wird?

Geld und Kriege beenden

Würdet ihr Sicherheit der Freiheit vorziehen? Wenn nicht was wäret ihr bereit für die Freiheit zu tun?

Gibt es keine Kriege mehr wäre es schon sicherer und einem Mord oder einer Vergewaltigung zum Opfer zu fallen hat nichts mit Freiheit zutun

Hab verkackt mit dem zitieren 😂

@JakeGabriel

JakeGabriel schrieb:Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.

Mit Freiheit ist nicht die Narrenfreiheit gemeint.

Samsaraa schrieb:Wirklich frei zu sein, bedeutet doch losgelöst von allem zu sein. Das können wir nicht erreichen.

Man kann sich aber von bestimmten Zwängen und Mängeln befreien. Kein Hunger leiden zu müssen ist auch ein Gewinn an Freiheit. Generell hat die zweite Natur uns von vielen Zwängen der erste Natur befreit. Das Problem sind die Zwänge innerhalb der zweiten Natur.

paranomal schrieb: Freiheit wie der Begriff seit der Aufklärung konnotiert ist, bedeutet gerade das Bewusstsein über seine eigene Bedingungen, Möglichkeiten und Grenzen.

Ich bin weit entfernt von "anything goes". Die Aufklärung war ein Erdbeben. Auf diesem Boden wurde dann aufgebaut, dass der Mensch, die Menschheit entwicklungsfähig sei zusätzlich seiner Natur gegebenen Entwicklungszyklen. Ich meine auch nicht Tesla ins All schiessen oder aus Stroh Gold spinnen.

paranomal schrieb:Man muss bei der Idee der Freiheit zwischen zwei unterschiedlichen Konzepten unterscheiden. Die erste ist Freiheit als Naturzustand des Menschen, der durch das Verträgerecht eingeschränkt wird. Die zweite ist die Vorstellung der historisch gewachsenen Freiheit. Letzteres Konzept hat den Vorteil die ganze Thematik dialektisch zu betrachten. Freiheit wird durch Zivilisation nicht nur eingeschränkt, da mit der Zivilisation auch die Emanzipation von Naturzwängen einher geht. Gleichzeitig schafft die Zivilisation (als zweite Natur) jedoch innere Logiken, die selbst zu Zwängen werden.
Diese Sichtweise ist demnach deutlich differenzierter und hilfreicher als die liberale/vertragsrechtliche Narration.

Danke für den Hinweis. Das sind ja zwei völlig verschiedene Herangehensweisen, an den Freiheitsbegriff.

paranomal schrieb:Das Problem ist ja das dieser Widerspruch als Normalzustand gar nicht weiter hinterfragt wird.

Vielleicht kannst du hier nochmal weiterschreiben .....

paranomal schrieb: Freiheit wird durch Zivilisation nicht nur eingeschränkt, da mit der Zivilisation auch die Emanzipation von Naturzwängen einher geht. Gleichzeitig schafft die Zivilisation (als zweite Natur) jedoch innere Logiken, die selbst zu Zwängen werden.

Ist das die Wahl zwischen Pest und Cholera?

Freiheit ist auch die Einsicht in die Notwendigkeit.

Hyperborea schrieb:Freiheit ist auch die Einsicht in die Notwendigkeit.

In welche Notwendigkeit?

Man könnte sagen, die Physik setzt dem Begriff der Freiheit Grenzen, ganz einfach, weil wir in einem System von Ursache und Wirkung leben.
Man hat die Freiheit, von einem Hochhaus zu springen, aber man trägt die Folgen und ist dann ziemlich tot.
Man hat die Freiheit, andere Menschen zu misshandeln, aber man trägt die Folgen und ist allein, findet keine Handelspartner, keine Freunde, keine Helfer usw.
Letztlich ist man sozusagen durch die eigenen Bedürfnisse unfrei, man muss das eigene Handeln anpassen, also begrenzen und beschränken, um unerwünschte Konsequenzen auszuschließen.
Dabei kommt man schließlich z.B. im Umgang mit den Mitmenschen dahin, dass Mitgefühl die eigenen Handlungen bestimmen sollte, damit man selbst nicht die Freiheit und das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt und sie als Partner bei der Verwirklichung der eigenen Freiheit an seiner Seite hat - ohne, dass man mit Gewalt Kontrolle über sie ausüben muss. Wer mit Gewalt Kontrolle ausübt um selbst mehr Freiheit zu haben und dabei die der anderen schädigt, ist nur scheinbar und nur auf Zeit "frei(er)". Wenn seine Kräfte nachlassen, kommen wieder die Konsequenzen ins Spiel. Die anderen wehren sich, rächen sich vielleicht. Befreien sich vom Unterdrücker. Diese Art von Freiheit beinhaltet Abhängigkeit (=Unfreiheit) davon, dass die anderen ängstlich und schwächer und man selbst stärker bleibt.
Das heisst, Freiheit basiert auf Frieden. Und Frieden ist die Abwesenheit von Angst. Eine Grundlage für ein angstfreies Miteinander ist die Berechenbarkeit der Mitmenschen. Wenn Du weißt, womit Du sie reizt oder was sie eben nicht reizt und friedlich bleiben lässt, hast Du in ihrem Umfeld das höchste Maß an Freiheit, ebenso wie sie.

Eine beständige und für alle Beteiligten gleichgroße Freiheit entsteht also dadurch, dass sich alle gleichermaßen begrenzen, gemäß den (kulturellen) Regeln, die in der jeweiligen Gesellschaft gelten.

Meinungsfreiheit - ja, wobei die Freiheit, die eigene Meinung zu sagen, nicht die Freiheit ist, jemanden zu beleidigen, zu bedrohen oder zu verhöhnen. Das muss aber ziemlich klar definiert werden, denn Willkür (<= dieselbe Art falscher Freiheit wie die Ausübung von Gewalt) bei der Bestimmung, was nun diese Grenzen überschreitet, führt wiederum zur Unfreiheit der Beurteilten.

Mir scheint, Grenzen erzeugen wesentlich mehr Freiheit für alle, als es die totale Unbegrenztheit tut. ;)

@tonnenfieber

Wir haben doch eigentlich nur das gleiche Dilemma wie andere soziale Viecher auch. :D
Legt ein Bienchen ein Ei wird der Kopf abgetrennt - das darf nur die Königin.

Wir Menschen sind halt nur schneller darin uns ein Ökosystem aufzubauen und soziale Strukturen zu ändern.
Darin sind wir natürlich die Nummer eins, keine Frage.

tonnenfieber schrieb:Ist das die Wahl zwischen Pest und Cholera?

Die haben wir doch gar nicht.
Ohne die Zivilisation hat man doch Hunger und zudem noch soziale Zwänge.
Ich sehe auch keinen fundamentalen Unterschied bezüglich der Freiheit zwischen den Zwängen der Zivilisation und den Zwängen in einer "unzivilisierten" Gruppe.
Der Mensch ist wie die Biene nicht dazu gemacht alleine große Sprünge machen zu können.
Bei allem was wir schneller und besser können als andere Viecher, aber da sind wir in kaum einer anderen Situation als das Bienchen.

Yooo schrieb:Ohne die Zivilisation hat man doch Hunger und zudem noch soziale Zwänge.

Entschuldigung, das ist jetzt aber völliger quatsch. Und klar gibt es auch ohne Zivilisation kleine Zwänge. Nur heute sind diese überhaupt erst der Grund warum wir ihr über Freiheit diskutieren.

schluesselbund schrieb:Entschuldigung, das ist jetzt aber völliger quatsch. Und klar gibt es auch ohne Zivilisation kleine Zwänge. Nur heute sind diese überhaupt erst der Grund warum wir ihr über Freiheit diskutieren.

Kann ich nicht zustimmen.
Dann geh mal in eine Gruppe Aussteiger.
Danach weiß man erst, was man in der Zivilisation für Freiheiten hat. :D
In einer Gruppe wirst du in eine Rolle gedrückt, die Gruppendynamik bestimmt dein Leben.
Du musst mit den Leuten klar kommen ob du willst oder nicht.
Da hab ich in der Zivilisation doch ganz andere Möglichkeiten.