Geschichten um und Geschichte der Hexen

M11 schrieb:ok, also hexen sind für dich real? sprichst du da nicht ehr von sekten/satanisten?

ich weiss nicht ob ich dich richtig verstehe, aber beides ist real.ich spreche nicht von den hexen im märchen, sondern von frauen (oder männer=hexern) die okkulte praktiken ausüben und versuchen macht über andere durch verbindung mit irgendwelchen geistwesen auszuüben, wenn ich das mal so definieren darf.

natürlich hat sowas oft einen sektencharakter.

M11 schrieb:das es hexenverfolgung heute nicht mehr gibt...was soll mir das jetzt sagen? genug mist baut die kirche immer noch...aber wie gesagt, das wäre ein anderes thema....

dass man der kirche von heute keine hexenverfolgung vorwerfen kann noch sie als gesamtes verantwortlich machen kann, was einzelne menschen aus welchen gründen auch immer entschieden haben in einem sehr kleinen zeitfenster, wenn man von 2000 jahren ausgeht. und dass es üblich ist die kirche deshalb anzuklagen aber nicht das gute der restlichen ca 1500 jahre oder mehr zu sehen.

dass die kirche auch heute noch genug mist baut ist eine sehr pauschale aussage die man auf alles und nicht beziehen kann und deren nähere ausführung aber wohl nichts mit hexen zu tun haben wird.

M11 schrieb:deine texte lesen sich für mich nunmal so....

naja, das liegt wohl daran, dass ich pro kirche bin und (so lese ich es) du contra kirche. ich versuche dennoch objektiv zu argumentieren.ich habe eingeräumt dass ggf. nicht alles richtig gemacht wurde. das ist oft mehr als ein kirchengegner zugeben würde, wenn man ihn mit dem positiven was die kirche "verbrochen" hat konfrontiert.

merkwürdigerweise bezieht man sich dann auch auf die kirche und nicht auf jesus,den begründer des christentums.was hat der denn verbrochen?

machtmissbrauch ist ein menschliches problem, kein christliches.

ich kann dir auch links die gegen einen kirchenaustritt sprechen schicken, aber ich glaube das ist hier nicht der platz um unsere gegenseitige meinung über die kirche medienwirksam auszutragen.

bleiben wir doch beim thema:ich bin gegen hexerei aus spiritueller(okkult,magie,dämonen,etc.) sich und aus humaner sicht(menschen und tieropfer,vergewaltigung,etc.) wenn damit verbunden ist was ich geschildert habe.jemand der sich gut mit heilkräutern auskennt ist für mich(und soweit ich weiss auch der offiziellen definition nach) keine hexe.

M11 schrieb:Die Frauen sind des Lebens nicht würdig.« (Petrus im
Thomasevangelium)
»Die Frau ist ein Missgriff der Natur...« (Thomas
von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer)
»Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein
Mensch.
Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.« (Thomas
von Aquin)
»Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfahigkeit und in ihrem haus-
wirtschaftlichen Nutzen.«
(Thomas von Aquin, kath. Kirchenlehrer)
»Einem Weibe gestatte ich nicht, dass sie lehre. Denn Adam ist am ersten gemacht,
danach Eva.«
(I.Timatheusbrief (2,l2f.))
»Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!«!«
(Papst Plus
It., 1458-1464)
»Das Weib ist die Einfallspforte des Teufels.« (Quintus Tertullian,

in der evangelischen kirche gibt es doch auch weibliche pfarrer/pastoren? damals war eine frauenfeindliche zeit, frauenfeindlich war da nicht nur die kirche, das war die damalige ansicht, es gibt auch andere menschen die ähnliche ansichten vertraten, da braucht man nicht männer der kirche rauszupicken um das als ur-kirchliches problem dazustellen.

wie gesagt, was hat das mit hexen zu tun?

@darkangel8
Hexen sind, solange sie “gut“ sind, tolle Frauen.
Immer mit der Magie der Natur verbunden, Steine, Pflanzen, Mondzyklen etc. ...
Naja, auch die, die eher zur dunklen Seite tendieren, sind tolle Frauen, nur vll nicht unbedingt gut angesehen ;)
Und nein, Magie ist kein Teufelswerk!
Ansonsten würden z.B.alle Engel mit dem Teufel im Bunde sein.

Wenn dich das Thema so interessiert, kauf oder leih dir mal paar Bücher über das Thema aus :)

Angelus144 schrieb:as einzelne menschen aus welchen gründen auch immer entschieden haben in einem sehr kleinen zeitfenster...

Mein letzter Post war teilweise zu undifferenziert, das ist mir durch Deine Zeilen an m11 bewusster geworden und @Mittelscheitel
hatte auch Recht, hab noch mal ein bisschen mehr recherchiert und gemerkt das ich da ein bisschen was in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt hab. Als ich schrieb:

back_again schrieb:keine Rechtfertigung für die wohl noch abartigeren und zutiefst Frauenfeindlichen & sadistischen Inquisitoren der Hexenverfolgung

hab ich für die Taten einzelner, welche sich in Schlüsselpositionen der Macht befanden, gleich wieder das ganze Christentum in Sippenhaft genommen. Das ist falsch. Die weltlichen Gerichte hatten da wesentlich mehr Dreck am Stecken, nach dem was ich gerade las. Ich war beeinflusst von meiner Literatur und da werden zwar ein paar mächtige Kirchenfunktionäre bezüglich der Hexenverfolgung erwähnt die Zeitweise viel zu sagen hatten, werde die Tage noch mal recherchieren wer das genau war und für was diese verantwortlich waren... aber das waren im Verhältnis zum restlichen Christentum von damals nur einige wenige.

Irgendwo hier im Bücherregal habe ich auch noch alte Abschriften von einem Kirchlichen Hexenprozess, in denen die Verantwortlichen viel dran setzten zu beweisen das die "Flugreisen" und Treffen mit dem Belzebub, von denen die betroffene Hexe überzeugt war, nichts weiter als Einbildung, Halluzination und Aberglaube sind. Sie ließen Sie gewähren es zu beweisen, Sie salbte sich mit ihrer "Flugsalbe" und viel in einem komatösen Zustand mit wilden Träumen. Ich werde das bei Zeit mal raussuchen.

Haret schrieb:Und nein, Magie ist kein Teufelswerk!
Ansonsten würden z.B.alle Engel mit dem Teufel im Bunde sein.

sorry aber das ist grundlegend falsch. magie ist durchweg verboten und widergöttlich,somit teufelswerk. egal ob weiße oder schwarze und das ist sowohl im alten wie auch im neuen testament so. da die engel gottestreue boten sind wird auch kein engel zur magie aufrufen bzw. selbst welche ausüben, sie handeln durch gottes heiligen geist und in dessen sinne und das hat mit magie überhaupt nichts zu tun.

etwas genauer mit den entsprechenden bibelstellen ausgeführt kann man das z.b. hier nachlesen:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/weisse-magie.html

back_again schrieb:hab ich für die Taten einzelner, welche sich in Schlüsselpositionen der Macht befanden, gleich wieder das ganze Christentum in Sippenhaft genommen. Das ist falsch. Die weltlichen Gerichte hatten da wesentlich mehr Dreck am Stecken, nach dem was ich gerade las. Ich war beeinflusst von meiner Literatur und da werden zwar ein paar mächtige Kirchenfunktionäre bezüglich der Hexenverfolgung erwähnt die Zeitweise viel zu sagen hatten, werde die Tage noch mal recherchieren wer das genau war und für was diese verantwortlich waren... aber das waren im Verhältnis zum restlichen Christentum von damals nur einige wenige.

finde ich stark dass du das richtig stellst.

@Angelus144
Und was meinst du, woraus Gott, seine himmlischen Engelscharen und seine “Heiligkeit“ bestehen? Und was sie denn alle so göttlich und besonders macht??

Angelus144 schrieb:dass innerkirchlich machtmissbrauch betrieben wurde mag sein

„Mag sein“?

Angelus144 schrieb:.ich habe eingeräumt dass ggf. nicht alles richtig gemacht wurde

„Gegebenenfalls“?

Angelus144 schrieb:machtmissbrauch ist ein menschliches problem, kein christliches.

Völlig richtig, die Kirche als Institution kann Missbrauch allerdings in einem anderen Maßstab ausüben als die normale Gesellschaft.

Angelus144 schrieb:in der evangelischen kirche gibt es doch auch weibliche pfarrer/pastoren?

Klar, und auch bevor es die evangelische Kirche gab, gab es in der katholischen Kirche ein paar mehr oder weniger einflussreiche Frauen. Aber das wäre ja ein Rauspicken 😉

Angelus144 schrieb:damals war eine frauenfeindliche zeit, frauenfeindlich war da nicht nur die kirche, das war die damalige ansicht, es gibt auch andere menschen die ähnliche ansichten vertraten, da braucht man nicht männer der kirche rauszupicken um das als ur-kirchliches problem dazustellen.

Die Ansichten dieser damaligen (geht es um die Epoche der Hexenverfolgung?) anderen Menschen wurden durch die Kirche geformt und sie lieferte dazu gleich noch die passenden Rechtfertigungen.

Ich möchte hier keinesfalls gegen die Kirche wettern. Ich zweifle nur etwas an deiner Objektivität.

~~~
Was ich über Hexen denke?
Manche halten sich für eine.
Einige wurden und werden für eine gehalten.

Bei Hexen muss ich immer an Frauen auf fliegenden Besen denken und frage mich, warum die modernen Hexen das nicht mehr machen. Liegts daran, das die heutigen Besen nicht mehr manuell hergestellt werden? Oder ist de Luftraum mittlerweile schon überfüllt oder gar zu gut überwacht, so das es für einen Besennuzer zu gefährlich geworden ist?

Dr.Edelfrosch schrieb:warum die modernen Hexen das nicht mehr machen.

Das mag dann wohl daran liegen, dass die modernen Hexen umgestiegen sind auf Saugroboter :trollengel:

Man möge mir das offtopic verzeihen, aber ich konnte es mir nicht verkneifen. ;)

@Dr.Edelfrosch
In mancher Fachliteratur wird vermutet das der Mythos des Besenreitens mit der Technik des auftragens der Flugsalbe auf gewisse Schleimhäute zu tun hatte. War scheinbar am effektivsten und hatte dann manchmal wohl auch Auswirkungen auf die Halluzinationen, in denen sie dann auf dem gesalbten Besen durch die Gegend flogen. Achselhöhlen wurden aber auch verwendet. Einreiben der Schleimhäute war die sicherste Methode, da der Grad zwischen wirksamer Dosis und tödlicher Überdosis sehr nah bei einander liegt, aber die Schleimhäute nur eine gewisse Menge aufnehmen können.

Ich denke im modernen Hexentum sind diese Praktiken irgendwie out, psychotisch kichernde nackige & auf Nachtschattengewächsen berauschte Weiber, die durch die Wälder rennen sind recht selten geworden ;)

Interessant fand ich Berichte, in welchen verurteilte Hexen angaben sich untereinander vom Blocksberg zu kennen, obwohl sie im echten Leben durch räumliche Distanz getrennt waren weil sie in verschiedenen Dörfern wohnten und sich eigendlich nicht Treffen hätten können. Ich sah Überschneidungen zum Schamanismus, da kenne ich ähnliche Story`s. Gibt auch die Annahme, das das Werwolfphänomen mit diesen Flugsalben in Verbindung steht, Männer die das nahmen sollen teilweise andersartige Halluzinationen bekommen haben weil in der damaligen Zeit der Wolf in deren Gedankenwelt oft eine große Rolle spielte. Nachprüfen lässt sich da außer durch Literatur aber eher wenig, schwierig zu sagen was in dieser Zeit tatsächlich abging.

Haret schrieb:Und was meinst du, woraus Gott, seine himmlischen Engelscharen und seine “Heiligkeit“ bestehen? Und was sie denn alle so göttlich und besonders macht??

Gott ist gott, er „besteht“ nicht aus etwas, er ist. er lässt bestehen, durch seinen willen wurde alles.die engel dienen ihm und führen das aus, was er will,weil sie sich dazu entschieden haben gott zu dienen, genauso wie wir menschen das können.

Wie kommt man darauf zu vermuten gott würde sich magie bedienen, die in jeder seiner schriften als etwas widergöttliches und feindliches gilt?

Magie suggeriert macht. Dabei ist es nicht der magier, die hexe oder wer auch immer sie ausübt der macht hat, sondern dämonische kräfte. Diese wollen sich z.b. in ritualen ihre verehrung erschleichen, da sie wie gott sein wollen nur komplett anders und entgegengesetzt. Die menschen sind hier nur der spielball meist ohne es zu wissen und werden an einen punkt geführt an dem sie nicht wirklich sein wollen.

Wenn jemand magie betreiben will, bitte schön, jeder muss für seine eigenen taten irgendwann gerade stehen und rechenschaft ablegen. Magie als etwas göttliches,christlich vereinbar oder gar biblisches darzustellen funktioniert jedenfalls nicht.

passepartout schrieb:„Mag sein“?

passepartout schrieb:„Gegebenenfalls“?

Ich glaube man sollte auch den kontext zitieren in dem ich das geschrieben habe und nicht einzelne wörter:

Angelus144 schrieb:naja, das liegt wohl daran, dass ich pro kirche bin und (so lese ich es) du contra kirche. ich versuche dennoch objektiv zu argumentieren.ich habe eingeräumt dass ggf. nicht alles richtig gemacht wurde. das ist oft mehr als ein kirchengegner zugeben würde, wenn man ihn mit dem positiven was die kirche "verbrochen" hat konfrontiert.

Ich habe bewusst schwammig ggf. geschrieben. Anscheinend habe ich mich mit jemand unterhalten, der nicht viel von der kirche hält. Die frage ist, wie man kirche beschreibt. Die gemeinschaft aller christgläubigen?die katholische kirche? Zählen ggf. auch menschen wie der in diesem thread genannte jesuit der gegen die hexenverfolgung war zur kirche? Kirche ist ein individuell weit zu fassender begriff. Sage ich hier die kirche hat fehler begangen, erstreckt sich das für mich auf alle glieder der kirche,was so nicht stimmt, da es für mich die gemeinschaft aller gläubiger ist, was im kontext meines vorredners eher nur in seiner ansicht die katholsiche kirche betrifft, so lese ich es heraus.

Angelus144 schrieb:leider ist es aber auch so(habe ich die erfahrung gemacht), dass wenn es um die "kirche" geht die menschen auf ein relativ kleines zeitfenster sehen in dem viel schlechtes passiert ist. selten wird die kirche als etwas gesehen was es seit jahrtausenden gibt und oft wird noch seltener das gute gesehen.anfangs wurden die christen verfolgt und abgeschlachtet, nimm die einrichtungen der kirche aus der 3.welt weg und viele meschen mehr werden sterben.dass innerkirchlich machtmissbrauch betrieben wurde mag sein. nur die kirche generell auf solche menschen zu reduzieren wäre so, als sagte man jedes heute geborene deutsche baby ist ein nazi, denn genausowenig hat die kirche von heute mit der kirche von damals zu tun.da könnte man ebenso sagen jeder polizist ist nur machtgeil, es geht keinem wirklich um gerechtigkeit um noch ein beispiel anzuführen.es gibt überall allerhand für menschen.das macht aber z.b. das gesetz nicht schlechter oder unwahrer, weil einige wenige machtmissbrauch betreiben.

Hier ist das „mag sein“ zu verstehen im sinne ja von einzelnen nach dem heutigen stand, aber da war noch mehr. Ich denke das wird auch relativ klar wenn man das im kontext liest.

passepartout schrieb: angelus144 schrieb:
machtmissbrauch ist ein menschliches problem, kein christliches.

Völlig richtig, die Kirche als Institution kann Missbrauch allerdings in einem anderen Maßstab ausüben als die normale Gesellschaft.

Wieso und inwiefern?menschen begehen machtmissbrauch weil es ihnen gefällt bzw. sie einen vorteil dadurch haben. Das gibt es in der politik, in einem sportverein, in der kirche (ggf.), unter privatpersonen,etc. hier steht doch wohl das menschliche bedürfnis zum missbrauch im vordergrund und machtmissbrauch wird ja wohl nicht ausschliesslich in christlichen kirchen begangen? Das meinte ich mit „ist ein menschliches problem“.gott ,jesus begeht keinen machtmissbrauch sondern menschen.wobei anscheinend auch bei einem fall von missbrauch 1000 andere pauschal verurteilt werden, bei denen dies nicht so ist bzw. war.
Inwiefern man die qualität des maßstabes des missbrauchs nun als anders ansieht, ob er jetzt in einer kirche oder z.b. der politik als teil der gesellschaft betrieben wird ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

passepartout schrieb:Klar, und auch bevor es die evangelische Kirche gab, gab es in der katholischen Kirche ein paar mehr oder weniger einflussreiche Frauen. Aber das wäre ja ein Rauspicken 😉

Ja, ein ebensolches rauspicken wie mein vorredner betrieben hat, als er nur frauenfeindliche aussagen von kirchenvätern herausgepickt hat.wobei stimmt nicht ganz glaube ich, hier eine handvoll kirchenväter mit ansichten der damaligen generell frauenfeindlichen zeit gegen vermutliche hunderttausende evangelische pastorinnen der heutigen zeit zu stellen und damit anscheinend eine gesamtaussage über die kirche als solches herleiten zu wollen, so kam es mir jedenfalls vor.

passepartout schrieb:Die Ansichten dieser damaligen (geht es um die Epoche der Hexenverfolgung?) anderen Menschen wurden durch die Kirche geformt und sie lieferte dazu gleich noch die passenden Rechtfertigungen.

Nein, es geht um die aussagen der kirchenväter in der damaligen zeit, lies mal von wo du meine stelle zitiert hast.
Frauen galten in der damaligen zeit generell weniger wert als der mann, in vielen kulturkreisen weltweit, losgelöst von der religion. Jesus nahm frauen in sein gefolge auf, setze sich für frauen ein, er erschien als erstes den frauen und in den apostelbriefen heisst es die frauen sollen sich den männern unterordnen ebenso wie die männer sich den frauen unterordnen sollen,wie es in einer guten ehe sein sollte.

Alle heilige sind menschen, die auch fehler haben, niemand wird automatisch gottgleich auch nicht weil er ein kirchenvater ist. hier sind meiner meinung nach stimmungsmachend aussagen von kirchenväter die eben auch kinder ihrer damaligen zeit waren zitiert worden um die kirche als ganzes schlecht zu machen und davon abzulenken, was heute im bereich hexerei und magie zum teil abgeht.so hinterläst es zumindest auf mich den eindruck.

Hier zu sagen die kirche hat das alles zu verschulden ist falsch.

passepartout schrieb:Ich möchte hier keinesfalls gegen die Kirche wettern. Ich zweifle nur etwas an deiner Objektivität.

Die aussage finde ich nun fast schon etwas ironisch. Es geht hier darum was man über hexen denkt, das habe ich gesagt und auch warum ich es denke. Dass man hier jetzt versucht abzulenken indem man die kirche an den pranger stellt, macht das was von mir zu hexen geschildert wurde weder besser, noch sollte es hier in dieser diskussion eine rolle spielen, ich bin trotzdem auf alles vernünftig eingegangen und dann heisst es man zweifelt an meiner objektivität.

@darkangel8
Wollte deinem religiösem Empfinden nicht zu nahe treten!
Letztendlich “sind“ wir alle, nicht nur Gott.

In diesem Thread kommen ja alle Klischees und Vorurteile zusammen. Und selbst wenn die Kirche mal nicht schuld an was ist, schuldis sie aber trotzdem, wie man ja weiß (ohne sich mal wirklichkundig zu machen, versteht sich). Wenn alle die selbenVorurteile plappern, dann wirds schon stimmen.

Im Schwedischen gibt es ein dämonisches Wesen namens "tunrida" Zaunreiter. Das sindWesen, die dem Menschen übel wollen. Bevorzugt befinden sie sich an der mythischen Grenze zwischender Welt der Menschen und dem "Außen". Zum Beispiel auf dem Zaun eines Gehöfts. Überschreitet ein Mensch diese Grenze, setzt er sich der Gefahr aus, von der Tunrida angesprungen zu werden und unter ihrem Bann zu stehen, von ihr geschädigt zu werden.

In Schweden hat sich eine sehr altertümlicheund einfache Bauweise von Zäunen bis in die Gegenwart erhalten. Dazu steckte man Pfosten X-förmig in den Boden und legte eine lange Stange schräg auf ein solches X, sodaß sein langes Ende durch die Untere Öffnungvon einem oder mehreren X-Pfosten der einen Seite durchragte, schon war der Zaun fertig. Sollten die "Quer"-Stangen enger beieinanderliegen, mußten sie an den Pfosten fest angebunden werden und konnten nicht nur auf dem X in der Mitte aufliegen. Hiermal ein Bild:



Und jetzt stellt Euch mal eine Zaunreiterin auf dieser Konstruktion vor. Wonach sieht das aus?

Wer hier an eine Hexe auf dem Besen denkt, hat richtig assoziiert.

Das alte Wort für Hexe ist Hagazissa, Hagatussja odgl. Man könnte auch sagen: Heckensitzerin. Es ist die südgermanische Version zur nordgermanischen Zaunreiterin.

Aus dem Hochmittelalter ist ein Taufspiegel überliefert. Ein Taufspiegel ist eine Art Fragenkatalog. Dem Taufanwärterwurden diese Fragen gestellt, die er mit Nein beantworten mußte, damit er getauft werden konnte. Da kamen Fragen vor wie "Ißt Du Pferdefleisch?", da Pferde bei den germanischen Heiden ein Opfertier war, dessen Fleisch bei Kulthandlungen verzehrt wurde. Eine Frage dieses Taufspiegels war "Glaubst Du an böse dämonische Wesen, die dem Menschen Schaden zufügen wollen und die Hexe genannt werden?"

Hexen waren keine Menschen, es waren mythische Wesen wie Trolle, Zwerge, Elfen, Truden. Und sie galten immer schon als böse. Und - vor allem - Hexenglaube galt der Kirche als Aberglaube. Aber es war ein nicht auszurottender Aberglaube. Und im Spätmittelalter glaubten schließlich selbst christliche Amtsträger an die Existenz von Hexen. In dieser Zeit hat sich auch das "Wesen" der Hexe geändert, von einem Mythenwesen hin zu einer normalen Menschenfrau. (Dasselbe ist bei der Troll-Vorstellung passiert. Während im nordgermanischen Raum Trolle noch immer nichtmenschliche Wesen sind, bezeichnet Troll im südgermanischen Raum einen ungestalten Menschen. Heute kennen wir nur noch die feminine Version, die "Trulla".)

Im Spätmittelalter nun, als Hexenglaube sogar unter kirchlichen Würdenträgern salonfähig wurde und das Hexenwesen menschlich geworden war, konnten Hexenverfolgungen aufkommen. Doch waren es nie konzertierte kirchliche Aktionen, sondern stets vom Gusto und Anliegen eines regionalen Amtsträgers abhängig. Eine einheitliche katholische Auffassung zum Wesen von und Umgang mit Hexen wurde nie entwickelt.

Die Hauptzeit der Hexenverfolgungen lag in der frühen Neuzeit, nicht im Mittelalter. Und sie wütete vor allem im damals noch jungen evangelischen Raum.

Am meisten aber wütete die Hexenverfolgung in den Köpfen der Menschen in der Neuzeit ab der Aufklärung. Was für sich schon schlimm genug war, wurde nun aufgebauscht zu jahrhundertewährender Dauerverfolgung (statt einzelner, regional begrenzter Wellen) mit einem Millionenheer getöteter Frauen. Aus dieser Zeit stammt auch die dornbewehrte Eiserne Jungfrau als Folterinstrument, die Vorstellung von Millionenheeren an Opfern auch von Inquisition und Kreuzzug und noch zahlreiche weitere Aufklärungsmärchen über das "finstere Mittelalter".

Was heute über Hexen geglaubt wird, ist jedenfalls größtenteils Schrott ausder jüngerenVergangenheit. Kräuterkunde war im Mittelalter hoch geachtet und wurde nicht mit Hexen in Verbindung gebracht. Man denke nur an die Heilige Hildegard von Bingen (1098-1179) und ihre Werke auch und gerade zur Kräuterkunde Wikipedia: Hildegard von Bingen#Natur- und heilkundliche Schriften - womit auch der Dummfug vom Verlust mittelalterichen Kräuterheilwissens durch die pöhse Kirche vom Tisch ist. Hexen waren auch keine vorchristlichen Priesterinnen oder was es sonst noch für romantische Verklärungen gab.

Aber all dieses Zeugs aus den Köpfen zu kriegen, ist ne Sisyphos-Arbeit. Selbst wenn das eine ausgeräumt werden kann, regt sich in den Hirnen "Ja, aber die Ketzerverfolgungen und die Kreuzzüge, und Kirche überhaupt, alles schlimmer Dreck und Tatsache".

als vorredner bin ich wohl gemeint.....

ok, eigentlich hatte ich keine lust mehr hier über religion/christentum zu schreiben, weil ich merke, wenn man pro ist, dann ist das so.....hätte man sich meinen link/pdf datei etwas genauer angesehen...wäre einem klar, das greultaten und mißbrauch, besonders bei der römischkatholische kirche ...sich von der antike bis zur neuzeit ziehen und kein kleines zeitfenster oder was auch immer....hat/haben

Angelus144 schrieb:damals war eine frauenfeindliche zeit, frauenfeindlich war da nicht nur die kirche, das war die damalige ansicht, es gibt auch andere menschen die ähnliche ansichten vertraten, da braucht man nicht männer der kirche rauszupicken um das als ur-kirchliches problem dazustellen.

1988 sagte papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus

»Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es s keiner Frau zu
Lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde Adam erschaffen, und dann erst Eva«.

1988 ist schon eine weile her...stimmt schon

egal...ich bin raus in glaubenssachen.....soll jeder glauben was er will....

topic

@perttivalkonen
wirklich interessant....

aber ich denke es gibt halt viele geschichten über hexen...

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hexen waren in den augen der kirche ketzer....die haben halt grob genommen alles in einen topf geworfen

nur ein auszug, wonach für mich, die kirche ,eine nicht ganz so kleine rolle spielte...oder es ist erstunken und erlogen?


Vom Mittelalter bis weit in die Neuzeit hinein richteten Inquisitoren im Auftrag der katholischen Kirche über Andersdenkende. Gregor IX. schickte im Jahre 1231 Kommissare nach Mainz, Mailand und Florenz, mit dem Auftrag, Häretiker aufzuspüren, zu verhaften und zu richten.

Der Papst berief die Inquisitoren nach Bedarf, wobei sie in den verschiedenen Ländern unterschiedlich oft zum Einsatz kamen, in den romanischen Ländern häufiger als etwa in Deutschland, in England seltener und in Skandinavien überhaupt nicht.

Sie reisten in die Orte, wo sie Häretiker vermuteten und verrichteten ihr Amt so lange bis sie vom Papst abberufen wurden oder verstarben.

http://www.foltermuseum.com/sehenswert.htm

@perttivalkonen
Top-Ausarbeitung zum Thema.

Nur eine Sache... Menschen die glauben Hexer oder Hexen zu sein und sich teilweise die Bestätigung ihrerer Gedankenwelt über Halluzinogene holen gab es durchaus. Mixturen aus Nachtschattengewächsen wie Stechapfel, Alraune, Tollkirsche u.ä. erzeugen Halluzinationen sehr düsterer und realistischer Art (also anders als bei Psilocybin oder LSD) in welchen durchaus Zwerge, Trolle Werwölfe, Geistwesen, Dämonen oder gehörnte Zweibeiner vorkommen - auch heute in modernen Erfahrungsberichten kommen diese Fabelwesen vor, scheint also ziemlich unabhängig von der Gedankenwelt und Umgebung (set & Setting) zu sein. Ich bin der Überzeugung das dies der ursprüngliche Kern des Hexenmythos ist. Halluzinogene Substanzen sind jedenfalls bei den Schamanen einiger Kulturen absolut essentiell, ohne diese wären diverse Eigenarten niemals entstanden.

Leider bin ich gerade auf der Arbeit und kann unmöglich gut & präzise dazu schreiben, aber das hol` ich nach ;)

M11 schrieb:hätte man sich meinen link/pdf datei etwas genauer angesehen...wäre einem klar

Deine PDF fängt doch schon mit einer massiven Falschdarstellung an.

Was glaubt der Kirchensteuerzahler, was mit seinem Geld geschieht? Kindergärten würden davon unterstützt, Altenheime gebaut, hungernde Kinder in Afrika vor dem Tod gerettet... Irrtum! 9 3% der Kirchensteuern gehen in den Kirchenapparat selbst, in Bischofsgehälter, Priesterausbildung, den Religionsunterricht, die Militärseelsorge und die Verwaltung.

Als der Staat den Kirchen deren Finanzierungsgrundlage wegnahm und ihnen zum Ersatz die Kirchensteuer aufzwang, legte er fest, daß die Gehälter der Kirchenfunktionäre von dieser Kirchensteuer bezahlt werden - nicht aber die Bischofsgehälter. Die Bischöfe werden vom Staat bezahlt.

Die eingenommene evangelische Kirchensteuer wird übrigens zur Hälfte direkt an die Gemeinden ausgehändigt, die andere Hälfte verbleibt auf der Verwaltungsebene. Ich war selbst eine Zeit lang in der Gemeindeleitung; unsoblag natürlich auch die Haushaltsführung. Daher weiß ich, wie diese Gelder verwendet wurden. Ohne Frage ging ein großer Teil für die Gehälter der festangestellten Mitarbeiter drauf, ebenfalls für Reparaturarbeiten an Kirchenbau, Gemeindehaus etc. Von der übergemeindlichen Hälfte der Kirchensteuereinnahmen geht natürlich ebenfalls etliches für Personalkosten etc. drauf, aber schon mal deutlich weniger, da der Wasserkopf nicht gleich groß ist wie das bestallte Gemeindepersonal einer Landeskirche. Dennoch ist es richtig, nur ein kleiner Teil der Gelder wird für das verwandt, woran viele Menschen denken.

Das freilich ist nicht nur "normal", sondern auch nicht zu beanstanden.

Insgesamt 22 Jahre habe ich ehrenamtlich in einem gemeinnützigen Projekt für Heroinabhängige und Prostituierte gearbeitet. Wir haben alle dort ehrenamtlich gearbeitet. Viele Jahre war ich da Kassenwart. Unser Jahresumsatz belief sich auf wenige tausend Euro. Nicht viel, aber das mußte erst mal gestemmt werden. Wir konnten sogar mehrere Jahre lang mit Sammelbüchsen auf den Straßen sammeln. Da kam regelmäßig die Frage, wie viel Cent pro gespendetem Euro (oder früher, wie viel Pfennig pro gespendeter Mark) denn wirklich bei den Leuten ankomme. Die Spender sagten, oft würden von nem Euro ja nur noch 20 Cent ankommen, und dafür wolle man nicht spenden. Ich konnte die Spenderberuhigen, bei uns waren es immerhin 90 Cent (ok, zuweilen nur 80). Die übrigen 10 (...20) Cent gingen für Büromaterial etc. drauf.

Irgendwann wurde unser Aufwand größer, und wir überlegten, ob einer die ganze Verwaltung etc. nicht für ein kleines Gehalt erledigen könne. Wir haben es dann sein gelassen; denn dessen Gehalt wäre mehr als unser gesamter Jahresumsatz. WIr hatten ohnehin Schwein, wir waren seit Gründung um 1992 mietfrei, mußten nicht mal für Strom etc. blechen. Hätten wir aberfür einen Festangestellten undfür Miete etc. bezahlen müssen, auch wir hätten von jedem eingenommenen Euro vielleicht 70...80 Cent dafür ausgeben müssen. Und der Festangestellte wäre von dem Gehalt garantiert nicht reich geworden.

Seither sehe ich das echt nicht mehr fürbemängelnswert an, wenn ich höre, daß von nem Euro nur 20 Cent "ankommen". Wenn die Arbeit eines solchen Vereines nicht mehr zu leisten ist, wenn die genutzten Räume wegfallen und der Festangestellte fehlt, dann sinddiese 80 Cent dennoch gut angelegt; dann "kommen sie an".

Ähnlich sehe ich es bei der Kirchensteuer.

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Je nun, soviel zu dieser PDF. Sie verka**t gehörig gleich mit der ersten Behauptung. Und ich geh mal davon aus, sie hält ihr Niveau. Daher tu ich sie gleich in die Spezialablage...

M11 schrieb:hexen waren in den augen der kirche ketzer....

Ganz gewiß nicht. Wer der Hexerei angeklagt wurde, galt nicht als Falschgläubiger. Sondern als einer, der der falschen "Macht" folgte. Dem Teufel, nicht Gott. Solch ein Vorwurf konnte auch Ketzern gemacht werden, doch bestand deren Ketzerei darin, Glaubensinhalte dafür zu verfälschen. Etwa Den Teufel für den wahren Gott zu halten. Einer Hexe warf man dagegen vor, zwar zu wissen, daß Gott der wahre Gott ist, aber sich eben an den Teufel zu binden. Daher kümmerte sich die Inuisition um Ketzer, nicht um Hexen (obwohl sie sich auch um Hexen kümmern mußten, wenn ihnen diese konkret angezeigt wurden; und sei es nur, sie an die dafür eigentlich verantwortlichen Institutionen weiterzuleiten; nach Ketzernfahndete die Inuisition dagegen von sich aus).

M11 schrieb:oder es ist erstunken und erlogen?

Sehr viel, ja. Nicht alles, keine Frage.

M11 schrieb:Vom Mittelalter bis weit in die Neuzeit hinein richteten Inquisitoren im Auftrag der katholischen Kirche über Andersdenkende.

Ja, und dasist schlimm genug, da muß dann niemand noch Horrorzahlen hinzuerfinden, wie schlimm die gewütet haben - hast Du ja erfreulicherweise auch nicht. Die Freiheit der Gesinnung ist ein hohes Gut; davon will auch die heutige Kirche nicht abrücken. Daß es in früheren Zeiten anders gesehen und gehandhabt wurde, istbedauerlich und sollte uns zur Mahnung gereichen. Aber das kann den Heutigen auch nicht vorgeworfen werden.

perttivalkonen schrieb:Je nun, soviel zu dieser PDF. Sie verka**t gehörig gleich mit der ersten Behauptung. Und ich geh mal davon aus, sie hält ihr Niveau. Daher tu ich sie gleich in die Spezialablage...

pff natürlich warum sollte irgendwas noch stimmen....ok vieles bezieht sich auf die katholische kirche....natürlich dein gutes recht davon auszugehen...das dort nur müll drinsteht..

ich habe darin genug gelesen was stimmt...bin aber in diesen belangen nicht solch ein experte ...

perttivalkonen schrieb:Dennoch ist es richtig, nur ein kleiner Teil der Gelder wird für das verwandt, woran viele Menschen denken.

Das freilich ist nicht nur "normal", sondern auch nicht zu beanstanden.

aha ok...

aber das mit der religion ist bei mir jetzt durch....

back_again schrieb:Nur eine Sache... Menschen die glauben Hexer oder Hexen zu sein und sich teilweise die Bestätigung ihrerer Gedankenwelt über Halluzinogene holen gab es durchaus.

Und das nicht nur heute. Keine Frage. Und auch außerhalb der eigentlichen Hexenverfolgung gab es durchaus auch durch die Kirchengeschichte hindurch kirchliche Verfahren gegen Menschen, die von sich behaupteten, Magie zu praktizieren. Verfahren gegen Menschen, denen dies von anderen nachgesagt wurden, mag es ebenfalls gegeben haben, doch dies uferte dann erst wirklich während der Hexenverfolgungen aus.

back_again schrieb:Ich bin der Überzeugung das dies der ursprüngliche Kern des Hexenmythos ist.

Das spielt ganz gewiß mit hinein. Aber es gibt auchweltweit das psychische Phänomen der "schamanistischen Initiation", in der ein Mensch erlebt, wie er an einen fernen Ort gebracht wird, dort mit einem (oder mehreren) fremdartigen Wesen in Kontakt tritt, von diesem belhrt wird, evtl. eine Art Tortur durchmachen muß, am Ende abervöllig gesund daraus hervorgeht. Im christlichen Mittelalter deuteten die Menschen das dann nicht mehr als Kontakt mit einem Naturgeist alsMentor und Vollzug der schamanistischen Initiation,sondern nun als Kontakt mit engeln/Heiligen oder als Bedrängung durch Teufel/Dämonen. Oder aber auch als "Ritt zum Blocksberg und Tanz mit dem Teufel". Heute erleben viele Menschen noch immer sowas. Aber wie in jeder Epoche interpretieren sie das "Erlebte" nach dem, was sie in ihrem Kulturkreis und ihrer Epoche sich alsam vernünftigsten, am wahrscheinlichsten vorstellen können. Na und heute glaubt die Welt eher an Aliens als an Tiergeister oder Heilige bzw. Dämonen. Daher werden heute Alien-Abduktionen erzählt wie im Mittelalter Begegnungen mit Heiligen oder Dämonen.

Das Erlebnis der Schamanistischen Initiation (oder Alien-Abduktion usw.) stellt sich aber in der Regel ohne Drogen ein. Kann jedoch in schamanistischen Kulturen bedingt durch Drogen wiederholt, gar ersterzeugt werden.

Auch die Menschen schamanistischer Kulturen, die sowas erlebt haben, hielten sich ab da für "besonders begabt", eben für Schamanen, die heilen oder auch Flüche und Krankheiten über andere bringen können. Also wie auch bei Hexen. Aber auch bei Menschen, die eine Heiligenbegegnung "erinnern",deren Leben ändert sich ebenfallsoft ab da. Interessanterweise ist eine Form schwarzer Schamanenmagie das Verfluchen mittels eines Steines. Jemand will einen anderen verfluchen, geht zum Schamanen. DIeser veflucht einen kleinen Stein und wirft ih in die Richtung des zu Verfluchenden. Dieser Jemand, so der Glaube, wird von dem magisch fliegenden Stein getroffen, der Stein dringt in den Körper ein und bleibt da, und der Betreffende erkrankt. Um zu genesen, muß er zu einem weißen Schamanen gehen, der den verfluchten Stein aus seinem Körper hrausholen muß.

Wer bei dieser Geschichte an unser schönes Wort "Hexenschuß" denken muß, liegt verdammt richtig.

M11 schrieb:pff natürlich warum sollte irgendwas noch stimmen....

Na jedenfalls nicht mehr, nur weil es dasteht. Denn es steht eben auch Schrott da. Ja fängt gleich mit Paukenschlag mit diesem Schrott an. Insofern ist diese PDF als "Beleg" in der Tat erledigt.

Vorallem ber sollte es Dir zeigen, daß Du nicht einfach nur schlucken solltest, was Du so liest, nur weil es in ner PDF steht und Deiner eigenen Auffassung so gut entspricht. AUch das, was Dir so plausibel erscheint, solltest DU besser gegenprüfen. Vorallem, da Du jetzt doch weißt, daß, was dort steht, vor Irrtum nicht gefeit ist.

M11 schrieb:ich habe darin genug gelesen was stimmt...

Ach, und woran erkennst Du, daß es stimmt? Weil Du es oft schon in dieser Weise gehört/gelesen hast? Hey, wir sind doch alle damit groß geworden, daß das Mittelalter finster war, daß Millionen von Hexen verbrannt, Millionen von Kreuzzugopfern dahingeschlachtet wurden, daß die Menschen im Mittelalter glaubten, die Erde sei ne Scheibe, und daß Kolumbus bewiesen hat, daß sie es nicht ist, ja selbst seine Mannschaft mußte er aufdem Schiff noch beruhigen, daß niemand über den Rand der Erde segeltund dann runterfällt. Undall diese Sachen ergeben doch ein in sich stimmiges Ganzes, also kann es doch gar nicht falsch sein.

Tja, ist aber falsch. Und noch sehr viel mehr. In dieser Hinsicht sind wir mindestens so abergläubisch wie die Menschen früherer Epochen. Wir glauben einen Berg voller Mythen und Unwahrheiten und merken es nicht.

gab es die pest?

beleg du doch mal was...bitte