Die Frauenquote ist unmoralisch

@Waytogo
Ist ne reine formulierungssache, die ähnliches aussagt. Hier zwei, bei der die die damenwelt "nur" zur bewerbung aufgerufen wird. Manche sind ausführlicher, andere weniger ausfürhlich geschrieben.

Die Universität Bremen beabsichtigt, den Anteil von Frauen im Wissenschaftsbereich zu erhöhen und fordert deshalb Frauen ausdrücklich auf, sich zu bewerben.
http://www.uni-bremen.de/universitaet/die-uni-als-arbeitgeber/offene-stellen/detailansicht/joblist/Job/show/wissenschatliche-r-mitarbeiter-in-3509.html?cHash=cb6f1e0c6aca18eaa3060aa30aaea620

Die Carl von Ossietzky Universität Oldenburg strebt an, den Frauenanteil im Wissenschaftsbereich zu erhöhen. Deshalb werden Frauen nachdrücklich aufgefordert, sich zu bewerben. Gemäß §21 Abs. 3 NHG sollen Bewerberinnen bei gleicher Qualifikation bevorzugt berücksichtigt werden.
https://www.uni-oldenburg.de/stellen/?stelle=65707

Und nochmal eine etwas ausführlicher formulierte stelle, die männlein sucht:
Die FHH fördert die Gleichstellung von Frauen und Männern. An der Universität Hamburg sind
Männer in der Wertigkeit (Entgeltgruppe) der hier ausgeschriebenen Stelle, gemäß
Auswertung nach den Vorgaben des Hamburgischen Gleichstellungsgesetzes (HmbGleiG),
unterrepräsentiert. Wir fordern Männer daher ausdrücklich auf, sich zu bewerben. Sie werden
bei gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung vorrangig berücksichtigt.
https://www.uni-hamburg.de/uhh/stellenangebote/technisches-bibliotheks-und-verwaltungspersonal/buero-und-verwaltungspersonal/15-11-17-tvp-900-10.pdf

Es wäre sinnfrei auf der einen seite den männer- bzw frauenanteil erhöhen zu wollen und entsprechendes geschlecht zur bewerbung zu ermutigen, um dann auf der anderen seite eben jene nicht eher zu berücksichtigen.

Unmoralisch in meinen Augen nicht.
Aber unter Umständen Kontraproduktiv.

Immer dann, wenn der Grund für die Unterrepräsentanz nicht zweifelsfrei auf Diskriminierung zurückzuführen ist, halte ich so eine Quote für unethisch. Die Beweislast würde ich in jedem Fall bei den Verfechtern sehen.

Wer hingegen bereits aus Unterrepräsentierung eine Diskriminierung folgert, müsste folglich Geschlechterquoten in allen Berufen unterstützen. Also auch gefährliche (Bergbau/Bombenentschärfung), schlecht bezahlte (Kindergärten) und welche mit schlechter Work/Life-Balance.

Wo hingegen eine solche Diskriminierung nachgewiesen ist, selbst dort sollte man es sich noch einmal überlegen. Man setzt eine ganze Bevölkerungsgruppe in dem Beruf der Gefahr aus, als Quotenmenschen stigmatisiert zu werden. Man sollte also in jedem Fall die Existenz geeigneterer Maßnahmen evaluieren.

Die Quoten sehe ich problematisch. Ich erlebe selten dass für einen Job wirklich 2 Bewerber die exakt selbe Qualifikation vorweisen können. Es gibt immer Dinge die für oder gegen einen davon sprechen. Beide können die selbe Ausbildung bzw fachliche Qualifikation vorweisen, dann kann es in den Referenzen aber immer noch Unterschiede geben, die einen Kandidaten interessanter machen als den anderen. Last but not least kommt es dann auch auf den Eindruck in persönlichen Gesprächen an.

Wichtig wäre dass die Firmen ihre Entscheidungen transparent und plausibel begründen können, damit nicht der Eindruck entsteht dass tatsächlich das Geschlecht ausschlaggebend für die Entscheidung war.

Kenne auch Frauen, die sich für Frauenquoten absolut nicht begeistern können, da sie die Erfahrungen gemacht haben, trotz entsprechender Qualifikation in ihrem Beruf als "Quotenfrau" verspottet zu werden.

Für mich ist eine solche Quote keine Maßnahme für Gleichbehandlung, zum einen weil hier keine Gleichbehandlung sondern eine Bevorzugung erzielt wird, und zum anderen weil man Frauen damit erst Recht in ihrer Position schwächt in dem man den Anschein erweckt sie bräuchten eine Quote da sie es womöglich nicht aus fachlichen Gründen schaffen den Vorzug zu erhalten.

Wäre ich Unternehmer, ich würde immer die Personen einstellen von denen ich persönlich und fachlich am meisten überzeugt bin, und sollten es am Ende dann 100% Männer sein, dann ist das eben so.

Capitano schrieb:Wäre ich Unternehmer, ich würde immer die Personen einstellen von denen ich persönlich und fachlich am meisten überzeugt bin, und sollten es am Ende dann 100% Männer sein, dann ist das eben so.

Willst du damit sagen, dass es weniger weibliche Führungskräfte gibt, weil die Frauen nicht gut genug qualifiziert sind?

Durchfall schrieb:Willst du damit sagen, dass es weniger weibliche Führungskräfte gibt, weil die Frauen nicht gut genug qualifiziert sind?

Ist der Satz Satire oder ernst gemeint? (frage ich übrigens ernsthaft, bin mir wirklich nicht sicher).

Das war eine Hypothese. Ich würde die Personen einstellen von denen ich fachlich und persönich überzeugt bin, und keine Rücksicht nehmen welchem Geschlecht sie angehören. Sind es 50/50 ist es okay, sind es 100% Frauen ist es auch okay, und sind es 100% Männer ist es ebenfalls in Ordnung. Wichtig wäre für mich lediglich dass ich die besten Leute für den jeweiligen Job ausgewählt habe.

Durchfall schrieb:Willst du damit sagen, dass es weniger weibliche Führungskräfte gibt, weil die Frauen nicht gut genug qualifiziert sind?

Vermutlich wollte er das nicht sagen, denn das hat er nicht gesagt. Er hat ja nur für sich selbst gesprochen, wie er selber entscheiden würde.

Es gibt so wenige weibliche Führungskräfte vermutlich aus einer Mischung aus Gefälligkeits-Wirtschaft gegenüber Bekannten und mangelnden Bewerberinnen. Aber das müsste man untersuchen, bevor man aus Aktionismus jemanden benachteiligt.

Capitano schrieb:Wichtig wäre für mich lediglich dass ich die besten Leute für den jeweiligen Job ausgewählt habe.

Würdest du das gesamtarbeitsklima ebenfalls beachten, dann kämest du gar nicht auf 100% männer/frauen. Es hat sich herausgestellt, dass eine gemischte gruppe disziplinierter und erfolgreicher arbeitet, als eine gleichgeschlechtliche. Unterschiedliche denk- und herangehensweisen führen zu produktiven und kreativen arbeitsprozessen. Daher durchaus sinnvoll nicht nur unterschiedlichste menschen, sondern auch unterschiedliche geschlechter in eine gruppe einzubringen. Es ist eben viel wichtiger die besten leute für die jeweilige firma auszuwählen und nicht nur für den jeweiligen job.

gastric schrieb:Würdest du das gesamtarbeitsklima ebenfalls beachten, dann kämest du gar nicht auf 100% männer/frauen. Es hat sich herausgestellt, dass eine gemischte gruppe disziplinierter und erfolgreicher arbeitet, als eine gleichgeschlechtliche. Unterschiedliche denk- und herangehensweisen führen zu produktiven und kreativen arbeitsprozessen. Daher durchaus sinnvoll nicht nur unterschiedlichste menschen, sondern auch unterschiedliche geschlechter in eine gruppe einzubringen. Es ist eben viel wichtiger die besten leute für die jeweilige firma auszuwählen und nicht nur für den jeweiligen job.

Sagen wir es mal so: Ich persönlich halte es ohnehin für ausgeschlossen dass in einem Betrieb mit 10, 20 oder mehr Mitarbeitern und den entsprechenden Bewerbungen, alle auserwählten dem selben Geschlecht angehören. Das wäre doch schon ein etwas kurioser Zufall oder?

Sollte es aber doch so sein, okay. Ich kann mir nicht vorstellen, eine solche Entscheidung vom Geschlecht des Bewerbers abhängig zu machen, da gibt es soviele andere Kriterien die den Ausschlag geben.

@Capitano
Ist meist bei typischen frauen/männerberufen der fall. Es geht auch nicht zwingend um alle im betrieb beschäftigten, sondern um arbeitsgruppen. Nehmen wir ein stahlwerk. Im büro alles tratschtanten, bei den öfen alles kerle. Nun kann es sein, dass der gesamtbetrieb etwa ausgeglichen mit 50% frauenanteil aufwarten kann, bringt ihm aber nichts, da die damen im büro nicht mit den herren an den öfen zusammenarbeiten, sondern jedes grüppchen die eigene arbeit macht. Der betreiber profitiert also nicht von gemischten gruppen. Es macht durchaus sinn in den bereichen, in denen eins von beiden geschlechtern unterpräsentiert ist, dies auszugleichen.

@gastric

Ich denke hierzu dass sich das durchaus nach der Größe des Betriebs richtet. In einem kleinen Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern kann es schnell mal vorkommen dass daiese gemischten Gruppen nicht vorhanden sind. In größeren Firmen, nach persönlicher Erfahrung, ist natürlich ein Fließband eher männerdominiert und das Büro frauendominiert aber hier wie dort sind -denke ich- in der Regel Vertreter beiderlei Geschlechts vorhanden.

Grundsätzlich denke ich profitiert man in einem Unternehmen von der Qualifikation und Teamfähigkeit der Mitarbeiter, die Mischung aus Männern und Frauen würde ich da eher nicht überbewerten und subjektiv eher als Nebeneffekt betrachten denn diese Konstellation stellt sich für gewöhnlich von selbst ein wenn ich viele Mitarbeiter habe. Bei 100 Mitarbeitern werden auch am Bau nicht 100 Männer sein und im Friseurstudio nicht 100 Frauen, tendenziell. Natürlich ein klares "Übergewicht" des jeweiligen Geschlechts aber eine gemischte Gruppe wirst du vermutlich in jedem größeren Betrieb finden.

@Capitano
Nur was bringt es, wenn der eine teil der gemischten gruppe aufgrund der minderheit untergebuttert wird? Denn genau das findet statt. Sowohl im kindergarten mit den herren, als auch auf dem bau mit den damen. Es ist ein gegeneinander, bis man eine günstige konstelation erreicht hat. Erst, wenn beide geschlechter mengenmäßig einigermaßen gleich vertreten sind, wird das ganze überhaupt zu einem miteinander. Davor bist du als frau in einer männerdomäne und als mann in einer frauendomäne immer unter leistungsdruck. Du musst als minderheit und quasi "eindringling" beweisen, dass du das ganze ebenfalls kannst und der rest nimmt dich trotzdem nicht für voll. Das ist nicht positiv für ein unternehmen, sondern negativ as fuck, aber eine problematik, die wir uns selbst geschaffen haben.

@gastric

Hier sehe ich es etwas anders. Ich sag vorweg ich hab keine Statistik zur Hand aber kann mir vorstellen dass mich so manche Statistiken bestätigen würden, ich werde nach der Arbeit vielleicht recherchieren dahingehend: Wenn du als Friseursalon jetzt 20 Mitarbeiter anstellen möchtest, wird es wahrscheinlich gar nicht möglich sein das ungefähr "gerecht" aufgeteilt zu handeln, da du vermutlich zu 80% Bewerbungen von Frauen erhältst. Schließlich gibt es in dieser Branche VIEL mehr Frauen als Männer. Wenn sich dann 100 Frauen und 10 Männer bewerben dann haben diese 10 Männer den Job schon in der Tasche, und viele Frauen die vielleicht besser qualifiziert sind gehen dann leer aus. Ist das fair? Finde ich nicht. Am Bau das selbe in umgekehrt.

Ich selbst habe mich beruflich auch in einem frauendominierten Gebiet wiedergefunden, im Verkauf, war in der Berufsschule von 20 Schülern der einzige männliche und auch in den Betrieben waren wir stets stark in Unterzahl, bin später dann in eher männerdominierte Branchen gewechselt, primär aber weil ich bessere Verdienstmöglichkeiten erhielt.

Grundsätzlich denke ich steht man als Arbeitnehmer immer unter Leistungsdruck, unabhängig von Beruf und Geschlecht muss man sich ohnehin jeden Tag beweisen, und ich kann dir versichern dass Personen die aufgrund einer Quote eine Stelle bekommen haben, einen deutlich schwereren Stand haben. Da heißt es dann bei jedem Fehler "eh klar, Quotenfrau halt". Das ist sicher die noch unangenehmere Art des Drucks.

@Capitano

Capitano schrieb:und ich kann dir versichern dass Personen die aufgrund einer Quote eine Stelle bekommen haben, einen deutlich schwereren Stand haben

Aus genau diesem grund sollten quoten auch gar nicht notwendig sein. Aber (und das kann ich dir aus erfahrung sagen) ohne hatte man vor 13 jahren als frau nahezu keine chance in einen männerdominierten beruf zu gelangen. Ich habs durch und bevor ein kleines zartes mädchen genommen wurde, wurde lieber niemand als azubi eingestellt. Ich könnte ja unter dem druck auf dem bau zusammenbrechen und das, obwohl ich ein jahr als helfer auf selbigem überbrückt habe.
Ähnliche probleme hatten(und haben teilweise immernoch) männliche erzieher, die schnell mal als pädophil hingestellt wurden.

Gegen sowas hilft leider keine quote, dahingehend muss sich im kopf der beteiligten etwas ändern und das klappt langfristig nur, indem man mehr personen des anderen geschlechtes einstellt und sieht, dass das ja doch ganz gut (evtl sogar viel besser klappt) als vorher.... kurzfristig müssen quoten dafür herhalten, denn ohne und auf freiwilligenbasis lief alles weiter wie zuvor trotz infoveranstaltungen, trotz studien darüber, wie vorteilhaft gemischte gruppen eigentlich sind. Bringt halt auch nichts, wenn man im denken noch im letzten jahrundert lebt.

Dahingehend ist es auch klar, dass kaum ein mann stylist werden will und kaum eine frau auf den bau will. Man weiß im vorfeld, dass man für seine berufswahl größtenteils belächelt wird, mit vorurteilen zu kämpfen haben wird und sich gerade am anfag beweisen muss und respekt verschaffen muss. Das will nicht jeder mitmachen, wenn man denn überhaupt die chance dazu bekommt.

gastric schrieb:Aus genau diesem grund sollten quoten auch gar nicht notwendig sein. Aber (und das kann ich dir aus erfahrung sagen) ohne hatte man vor 13 jahren als frau nahezu keine chance in einen männerdominierten beruf zu gelangen. Ich habs durch und bevor ein kleines zartes mädchen genommen wurde, wurde lieber niemand als azubi eingestellt. Ich könnte ja unter dem druck auf dem bau zusammenbrechen und das, obwohl ich ein jahr als helfer auf selbigem überbrückt habe.

Ich weiß nicht wie es in Deutschland abläuft aber in Österreich gibt es eine Probezeit bei Arbeitsantritt. Innerhalb einer festgelegten Zeitspanne (gängig sind etwa 1 Monat oder auch 3 Monate), können sowohl Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer das Dienstverhältnis jederzeit ohne Angabe von Gründen auflösen, außerdem lässt sich durch eine Arbeitserprobung, zB Praktikum oder eben ein paar Tage unverbindliches Probearbeiten, feststellen ob die berufliche Tauglichkeit gegeben ist. Bei zweiterem Szenario riskiert der Arbeitgeber nichts, es spricht daher nichts dagegen jedem Bewerber der bereits davor vom Profil her überzeugt hat, diese Gelegenheit zu geben.

Ich will auch gar nicht versuchen den Arbeitsmarkt einzuschätzen, aber grundsätzlich: Wenn dir schon mehr oder weniger klar signalisiert wird ("könnte unter dem Druck auf dem Bau zusammenbrechen") dass dir nicht wirklich Vertrauen entgegen gebracht wird, willst du dann überhaupt in diesem Betrieb arbeiten?

Das selbe kann einem ja aus anderen Motiven auch passieren. Ich wurde als ich einmal arbeitslos war, von mehreren Firmen aufgrund des fehlenden Führerscheins abgelehnt. "10 Kilometer Entfernung vom Arbeitsort, wie wollen sie denn ohne Auto überhaupt dorthin kommen?" - Ich hatte aber bereits Entfernungen von 40-50 Kilometer bei Arbeitsbeginn um 6 Uhr und kam immer absolut problemlos und überpünktlich an, konnte das sogar nachweisen aber mir war dann auch schnell klar dass kein Vertrauen vorhanden ist aufgrund dieser Tatsache und man daran zweifelt. Eine Firma hatte auch Bedenken wegen dem Übergewicht. "Kannst du überhaupt 8 Stunden lang auf den Beinen sein?" bzw "Schaffst du es überhaupt vom Arbeitsantritt bis zur Mittagspause ohne einen Zwischenimbiss?" - mein absolutes Highlight war ein Unternehmen dass keine Raucher anstellen wollte. "Die werden nach ein paar Stunden ohne Zigarette immer nervös und unruhig"

Was ich damit sagen will, wenn von vornherein kein Vertrauen entgegen gebracht wird und aus den verschiedensten Gründen eine Skepsis gegenüber dem Mitarbeiter da ist, kann man den Chef zwar mit Quoten zwingen, einen gewissen Anteil an Frauen einzustellen, aber ob das dann eine erstrebenswerte Angelegenheit für beide Parteien ist, sei dahingestellt. Wenn ich merke dass man nicht sonderlich viel von mir hält, dann bin ich besser beraten, meine Jobsuche fortzusetzen und es beim nächsten und übernächsten Betrieb zu versuchen.

Capitano schrieb:Ich weiß nicht wie es in Deutschland abläuft

Ähnlich. Probezeiten, mögliches probearbeiten, praktika. Alles möglich, alles machbar.

Capitano schrieb:Wenn dir schon mehr oder weniger klar signalisiert wird ("könnte unter dem Druck auf dem Bau zusammenbrechen") dass dir nicht wirklich Vertrauen entgegen gebracht wird, willst du dann überhaupt in diesem Betrieb arbeiten?

Das hat nichts mit vertrauen zutun, sondern mit vorurteilen und die kann (und sollte) man abbauen, wenn man sich selbst dazu in der lage sieht. Sonst ändert sich ja weiterhin nichts. Also ja ich wäre in einen dieser betriebe gegangen, um die ausbildung zu bekommen. Warum auch nicht? Weil der chef dann immer zweifeln würde, ob ich das packe? Das ist sein problem nicht meins. Ich weiß, wie ich mich behaupten kann :D

Capitano schrieb:Was ich damit sagen will, wenn von vornherein kein Vertrauen entgegen gebracht wird und aus den verschiedensten Gründen eine Skepsis gegenüber dem Mitarbeiter da ist, kann man den Chef zwar mit Quoten zwingen, einen gewissen Anteil an Frauen einzustellen, aber ob das dann eine erstrebenswerte Angelegenheit für beide Parteien ist, sei dahingestellt.

Es ist eine erstrebenswerte angelegenheit für die zukunft. Solange es nicht ohne geht, muss es mit quote gehen, bis es denn endlich mal ohne klappt, weil eben jene vorurteile aus dem weg geräumt werden. Das ist nicht leicht für diejenigen, die aufgrund einer quote eingestellt wurden, aber hoffentlich vorteilhaft für alle folgenden.

Aber da sind wir beide von unterschiedlichem schlag fürchte ich.

gastric schrieb:Aber da sind wir beide von unterschiedlichem schlag fürchte ich.

agree to disagree ;)

Nimmt man diesen Satz her:

gastric schrieb: Das ist nicht leicht für diejenigen, die aufgrund einer quote eingestellt wurden, aber hoffentlich vorteilhaft für alle folgenden.

könnte man Quotenfrauen demnach als eine Art "Märtyrer" für die nächsten Generationen betrachten, ich bin mir nicht sicher ob das der richtige Ansatz ist. Möchte dir aber natürlich nicht das Wort im Mund umdrehen ;)

Sich beweisen und seine Leistung bringen muss man sowieso, immer und überall. Tut man das nicht, wird man (zurecht) nirgendwo Fuß fassen können. Ich denke aber dass beide Seiten besser dran sind wenn der/die neue MitarbeiterIn eingestellt wird weil der Chef von ihm/ihr überzeugt ist.

gastric schrieb:Solange es nicht ohne geht, muss es mit quote gehen, bis es denn endlich mal ohne klappt, weil eben jene vorurteile aus dem weg geräumt werden.

Die Frage ist aber was passiert wenn es damit nicht gelingt die Vorurteile aus dem Weg zu räumen? Mit dieser Quote läuft man genau so Gefahr, je nachdem welche Erfahrungen die jeweiligen Betriebe damit machen, die Skepsis weiter zu steigern.

Nach wie vor würde ich es bevorzugen dass Firmen einfach ihre Personalentscheidungen plausibel begründen müssen. Kandidat A hat in persönlichen Gesprächen oder mit seinem Lebenslauf mehr überzeugt als Kandidat B ist eine plausible Erklärung. Kandidat B ist weiblich und ich habe Bedenken ob der körperlichen Eignung, ist keine plausible Erklärung - easy as that. Die Unternehmen sollten in dem Fall bei einer Entscheidung zwischen Mann und Frau, die bei selber Qualifikation zu Ungunsten der Frau gefällt wurde, nachweisen müssen dass tatsächlich beide Kandidaten die selben Chancen erhalten haben, demnach der Frau auch die Chance gegeben wurde durch ein Probearbeiten zB ihre Tauglichkeit unter Beweis zu stellen.

Sprich eine transparentere Personalpolitik, halte ich für einen sinnvolleren Ansatz. Allgemein werden viele Bewerber oft ohne Angabe von Gründen abgelehnt oder warten vergeblich auf eine Rückmeldung - damit könnte man auch hier dafür sorgen dass jedem Bewerber begründet wird, warum er den Job nicht bekommen hat. Chancengleichheit am Arbeitsmarkt (aber für alle) ist wichtig - sogar alternativlos. Aber dass man diese mit Quoten herbeiführt möchte ich anzweifeln.

Capitano schrieb:könnte man Quotenfrauen demnach als eine Art "Märtyrer" für die nächsten Generationen betrachten, ich bin mir nicht sicher ob das der richtige Ansatz ist. Möchte dir aber natürlich nicht das Wort im Mund umdrehen ;)

Es ist leider aber nunmal fakt, dass kurz nach änderungen der größte gegenwind aufkommt. Selbst bei sowas wie sklavenbefreiung hatten die ersten befreiten sklaven noch massiv gegenwind. Wahlrecht für frauen, die ersten wählenden frauen wurden belächelt. Homosexualität, die ersten, die sich getraut haben, sich öffentlich zu outen, mussten extremen gegenwind erfahren. Das ist sicherlich nicht direkt miteinander zu vergleichen und bei gott ich möchte eine "quotenfrau" auch wahrlich nicht mit einem homosexuellen verrgleichen, dem beim outung teilweise der tod drohte (und in vielen ländernimmernoch droht), aber heute ist es hier normalität. Es ist normal, dass frauen wählen, es ist normal homosexuell zu sein und es ist normal, keine sklaverei mehr zu betreiben. Es ist normal anfangs gegenwind zu bekommen, wenn man sich für etwas einsetzt. Als martyrer würde ich allerdings niemanden betiteln.

Capitano schrieb:Sich beweisen und seine Leistung bringen muss man sowieso, immer und überall.

Auf dem bau habe ich immer wieder den satz "mal gucken, ob sie das schafft" an den kopf geworfen bekommen. Ich musste mich in diesem bereich MEHR anstrengen, als jeder mit pimmel... weil ich halt keinen hab. Es ist ein unterschied, ob ich leistung bringen muss oder ob ich mehr leistung als andere bringen muss, um den gleichen respekt und die gleiche anerkennung für meine arbeit zu bekommen.

Capitano schrieb:Ich denke aber dass beide Seiten besser dran sind wenn der/die neue MitarbeiterIn eingestellt wird weil der Chef von ihm/ihr überzeugt ist.

Und genau da liegt doch die problematik. Ich kann als bewerber nicht von mir überzeugen, wenn im kopf meines zukünftigen chefs ein vorurteil das nächste jagd. Da kann ich noch so qualifiziert sein und noch so viel erfahrung haben und noch so zuverlässig sein, es bringt nichts und diese einstellung muss sich ändern und das macht sie nicht, wenn es wie bisher weiterläuft.

Capitano schrieb:Die Frage ist aber was passiert wenn es damit nicht gelingt die Vorurteile aus dem Weg zu räumen? Mit dieser Quote läuft man genau so Gefahr, je nachdem welche Erfahrungen die jeweiligen Betriebe damit machen, die Skepsis weiter zu steigern.

Dann bleibt weiterhin alles beim alten. Wer etwas versucht kann scheitern, wer es nichteinmal versucht, der ist bereits gescheitert.

Capitano schrieb:Nach wie vor würde ich es bevorzugen dass Firmen einfach ihre Personalentscheidungen plausibel begründen müssen.

Das ist doch schon der fall, aber glaubst du als offizielle absage würde der betrieb die nummer mit körperlicher eignung, geschlecht oder ähnlichem raushauen? Was glaubst du, was ich in bewerbungsgesprächen alles gehört habe. Von fehlender körperlicher eignung bis hin zu "weil du nen mädel bist" war alles dabei. Als offizielle begründung kam "haben uns für einen besser qualifizierten entschieden." Das nichteinmal dies teilweise der fall war, wurde natürlich nicht kommuniziert. Das darf man dann irgendwann in der zeitung unter dem stichwort: "azubimangel im handwerk" lesen, bei dem artikel der nette chef interviewt wurde und sich darüber ausheult, dass er dieses jahr keinen azubi hat aufgrund nicht geeigneter bewerber. War ich in seinen augen ja auch, nur wollte er mir natürlich nicht schriftlich geben, warum ich trotz erfahrung auf dem bau nicht geeignet für eben jenen job war in seinen augen.

Capitano schrieb:Die Unternehmen sollten in dem Fall bei einer Entscheidung zwischen Mann und Frau, die bei selber Qualifikation zu Ungunsten der Frau gefällt wurde, nachweisen müssen dass tatsächlich beide Kandidaten die selben Chancen erhalten haben, demnach der Frau auch die Chance gegeben wurde durch ein Probearbeiten zB ihre Tauglichkeit unter Beweis zu stellen.

Nur bei der entscheidung zwischen mann und frau? Wenn schon, dann bei jeder entscheidung zwischen mehreren bewerbern. Klagen aufgrund disrkiminierung kann immerhin jeder.

Capitano schrieb:Sprich eine transparentere Personalpolitik, halte ich für einen sinnvolleren Ansatz.

Wäre er, wenn jeder die wahrheit raushauen würde. Aber nichteinmal das ist der fall, denn damit würde man sich oftmals rechtlich angreifbar machen. Ich als privatperson habe auch keine einsicht in andere bewerbungsunterlagen zu erhalten und könnte somit sowieso nur über ein gerichtsverfahren erfahren, ob bewerber B nun wirklich qualifizierter war als ich. Oder soll das ganze so transparent werden, dass ich einsichten in die bewerbungsunterlagen des eingestellten bekommen darf? Annonymisiert geht da nicht, denn dann kann man mir wieder alles vor die nase setzen. Wie stellst du dir das genau vor, ohne, dass von seiten des betriebes getrickst werden kann?

Capitano schrieb:Aber dass man diese mit Quoten herbeiführt möchte ich anzweifeln.

Und ich zweifel es an, dass man das mit "ehrlichkeit" seitens des betriebes herbeiführt. Aber das auch nur aus erfahrung.

gastric schrieb:Es ist leider aber nunmal fakt, dass kurz nach änderungen der größte gegenwind aufkommt. Selbst bei sowas wie sklavenbefreiung hatten die ersten befreiten sklaven noch massiv gegenwind. Wahlrecht für frauen, die ersten wählenden frauen wurden belächelt. Homosexualität, die ersten, die sich getraut haben, sich öffentlich zu outen, mussten extremen gegenwind erfahren. Das ist sicherlich nicht direkt miteinander zu vergleichen und bei gott ich möchte eine "quotenfrau" auch wahrlich nicht mit einem homosexuellen verrgleichen, dem beim outung teilweise der tod drohte (und in vielen ländernimmernoch droht), aber heute ist es hier normalität. Es ist normal, dass frauen wählen, es ist normal homosexuell zu sein und es ist normal, keine sklaverei mehr zu betreiben. Es ist normal anfangs gegenwind zu bekommen, wenn man sich für etwas einsetzt. Als martyrer würde ich allerdings niemanden betiteln.

Ja, gut der Vergleich hinkt dann schon gewaltigst. Aber das nehme ich auf meine Kappe, der Begriff Märtyrer war sicher unpassend gewählt.

gastric schrieb:Auf dem bau habe ich immer wieder den satz "mal gucken, ob sie das schafft" an den kopf geworfen bekommen. Ich musste mich in diesem bereich MEHR anstrengen, als jeder mit pimmel... weil ich halt keinen hab. Es ist ein unterschied, ob ich leistung bringen muss oder ob ich mehr leistung als andere bringen muss, um den gleichen respekt und die gleiche anerkennung für meine arbeit zu bekommen.

gastric schrieb:Und genau da liegt doch die problematik. Ich kann als bewerber nicht von mir überzeugen, wenn im kopf meines zukünftigen chefs ein vorurteil das nächste jagd. Da kann ich noch so qualifiziert sein und noch so viel erfahrung haben und noch so zuverlässig sein, es bringt nichts und diese einstellung muss sich ändern und das macht sie nicht, wenn es wie bisher weiterläuft.

Du sprichst ohnehin schon die Vorurteile an, die auch ich als primäres Problem sehe (zumindest in diesem Punkt, sind wir uns einig). Weiter oben habe ich auch versucht zu erklären dass diese nicht nur aufgrund des Geschlechts vorhanden sind sondern aus den verschiedensten Motiven stattfinden, auch aufgrund von Kleinigkeiten wie einer fehlenden Fahrerlaubnis, oder der Tatsache dass man übergewichtig oder Raucher ist.

Was das Geschlecht betrifft, wird eben versucht diverse Ungleichgewichte durch Quoten auszugleichen und ich persönlich bin eben, auch aufgrund von Erfahrungswerten der Meinung dass diese oft die Vorurteile nur noch zusätzlich stärken. Denn dann ist es nicht "nur" eine Frau die den Job antritt sondern obendrein auch noch eine Frau, die den Job bekommen hat aufgrund der Tatsache dass sie eine Frau ist und eine Quote erfüllt werden muss. Das ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied, denn wenn Frauen in Männer-Berufen schon von Grund auf (leider!) eine gewisse Skepsis entgegen gebracht wird, kommt bei der Quotenfrau dazu dass sie womöglich gar nicht besser qualifiziert ist als andere Bewerber, und in der Hinsicht ist die Skepsis dann zwar nicht gut zu heißen, aber irgendwo vielleicht sogar nachvollziehbar, denn selbst dort wo man nicht von Grund auf an der Tauglichkeit der Frau zweifelt, tut man es vielleicht bei einer "Quotenfrau" dann dennoch, und zwar primär wegen der Quote und nicht wegen der Frau.

Weiß nicht ob es vergleichbar ist aber wenn der Chef seinen Sohn anstellt wird man genau so spekulieren, ob er überhaupt zu gebrauchen ist oder ob er einfach nur aufgrund "Vitamin B" an den Job gekommen ist.

gastric schrieb:Das ist doch schon der fall, aber glaubst du als offizielle absage würde der betrieb die nummer mit körperlicher eignung, geschlecht oder ähnlichem raushauen? Was glaubst du, was ich in bewerbungsgesprächen alles gehört habe. Von fehlender körperlicher eignung bis hin zu "weil du nen mädel bist" war alles dabei. Als offizielle begründung kam "haben uns für einen besser qualifizierten entschieden." Das nichteinmal dies teilweise der fall war, wurde natürlich nicht kommuniziert. Das darf man dann irgendwann in der zeitung unter dem stichwort: "azubimangel im handwerk" lesen, bei dem artikel der nette chef interviewt wurde und sich darüber ausheult, dass er dieses jahr keinen azubi hat aufgrund nicht geeigneter bewerber. War ich in seinen augen ja auch, nur wollte er mir natürlich nicht schriftlich geben, warum ich trotz erfahrung auf dem bau nicht geeignet für eben jenen job war in seinen augen.

gastric schrieb:Wäre er, wenn jeder die wahrheit raushauen würde. Aber nichteinmal das ist der fall, denn damit würde man sich oftmals rechtlich angreifbar machen. Ich als privatperson habe auch keine einsicht in andere bewerbungsunterlagen zu erhalten und könnte somit sowieso nur über ein gerichtsverfahren erfahren, ob bewerber B nun wirklich qualifizierter war als ich. Oder soll das ganze so transparent werden, dass ich einsichten in die bewerbungsunterlagen des eingestellten bekommen darf? Annonymisiert geht da nicht, denn dann kann man mir wieder alles vor die nase setzen. Wie stellst du dir das genau vor, ohne, dass von seiten des betriebes getrickst werden kann?

Durch unabhängige Aufsichtsorgane, Gewerkschaften, Arbeiterkammern etc, natürlich ist das jetzt ein Gedanke, man kann sagen leichter gesagt als getan, die Umsetzung wäre klarerweise mit Aufwand verbunden. Hierbei gibt es natürlich auch Möglichkeiten die den Datenschutz nicht verletzen. Ein wünschenswertes Szenario wäre meiner Meinung nach, du bekommst eine Absage, und wenn du den Verdacht hast dass du aufgrund deines Geschlechts (Beispiel) abgelehnt wurdest, wendest du dich an eine dann dafür zuständige Stelle die das Unternehmen auffordert die Entscheidung zu begründen. Anhand von Bewerber-Profilen lässt sich oft bereits klären ob andere einfach besser qualifiziert sind. Ist das nicht der Fall sollte das Unternehmen die Chancengleichheit nachweisen in dem man erklärt wie man bei der Besetzung der Stelle vorgegangen ist. Sagen kann ein Unternehmen schnell mal was da hast du Recht aber wenn du tatsächlich bessere Qualifikationen vorweisen kannst als derjenige der den Job erhalten hat, dann wird es für das Unternehmen schwer die Entscheidung plausibel zu erklären, denn wenn der Chef dich tatsächlich abgelehnt hat weil du eine Frau bist schaue ich mir an, wie er vorweisen möchte dass du die selben Chancen wie alle anderen Bewerber erhalten hast.

gastric schrieb:Nur bei der entscheidung zwischen mann und frau? Wenn schon, dann bei jeder entscheidung zwischen mehreren bewerbern. Klagen aufgrund disrkiminierung kann immerhin jeder.

Natürlich, grundsätzlich immer. Habe das in diesem Thema naheliegende Beispiel gewählt für diese Aussage.



Zusammengefasst (mir ist schon klar dass wir da auf keinen grünen Zweig mehr kommen werden ;) ) - es ist schwierig, und ich könnte auch keine ultimative Lösung aller Probleme aus dem Hut zaubern, Vorurteile sind in den Köpfen oft fest verankert und es ist sehr schwer, diese aus der Welt zu schaffen.

Viele der von mir getätigten Aussagen sind natürlich teils Wunschgedanken und mir ist klar dass es in der Realität nicht immer so laufen wird, dass man es auch mit unehrlichen Menschen zu tun hat und man diesen, wenn sie schlau genug vorgehen, ihre Unehrlichkeit auch nur schwer nachweisen kann.

Ich hatte das Glück, als Mann in einer stark frauendominierten Branche niemals mit Vorurteilen konfrontiert zu werden (abgesehen von dem Thema in der Berufsschule das ich in einem anderen Thread vorgebracht habe, wo eine der Damen ihre Darmwinde nicht unter Kontrolle hatte und ich verdächtigt wurde da ich der einzige Junge in der Klasse war aber das ist eine ganz, ganz andere Baustelle die vermutlich auch ziemlich weit am Thema vorbeigeht :D :troll: ) - im Gegenteil, das war eigentlich absolut nie ein Thema, es gab stets einen ganz normalen, kollegialen Umgang und das Geschlecht wurde niemals thematisiert. Natürlich hängt es in erster Linie davon ab mit welchen Menschen man zu tun hat, viele sind voreingenommen und haben Vorurteile, leider.

Und genau das ist eben mein Punkt, dass man zwar Vorurteile ausräumen kann in dem man Quoten schafft und sich das System bewährt, man andererseits aber genau so neue Vorurteile und Skepsis erzeugt wenn bei einem Bewerbungsprozess abseits von Qualifikation und Eignung Quoten berücksichtigt werden müssen, oft werden Frauen deshalb auch unter Generalverdacht gestellt und selbst Frauen, die nicht aufgrund von Quoten ihre Jobs bekommen haben werden als Quotenfrau und dergleichen verspottet.


Vielleicht gibt es auch überhaupt keine Möglichkeit, vorgefertigte Denkweisen aus den Köpfen der Menschen herauszubekommen, wer weiß das schon. Es wäre wirklich wichtig, dass jeder Mensch im Leben die selben Chancen erhält, oft zweifle ich in dieser und vielerlei anderer Hinsicht ob unsere Welt dafür "gut genug" ist.

Ein Abschlussatz noch den ich in den Raum stellen möchte: Es kann dir passieren dass du abgelehnt wirst, weil du eine Frau bist. Mir kann es wiederum passieren dass ich mich wo bewerbe und abgelehnt werde weil ich ein Mann bin (weil eine Quote erfüllt werden muss). Da wäre ich aber auch angefressen, um ehrlich zu sein.