Hochhausbrand in London

ein Brandschutzexperte beschreibt die Vorschriften für Mfh in Deutschland:

"In Deutschland gelten für Hochhäuser - also Häuser deren oberster Fußboden höher liegt als 22 Meter - besondere Regeln. Die Fassaden dürfen nicht aus brennbarem Material bestehen. Das ist teuer, aber diese Vorgabe gibt es hierzulande schon seit den Achtzigerjahren und wir Feuerwehrchefs kämpfen sehr dafür, dass sie weiter bestehen bleibt."

" In Frankfurt hat im Jahr 2012 ein mehrstöckiges Gebäude gebrannt. Da stand die Fassade innerhalb von fünf Minuten in Vollbrand, es herrschen Temperaturen von 700 bis 800 Grad Celsius. Die Bilder aus London erzählen eine ähnliche Geschichte. Da kann man als Feuerwehr nicht mehr viel ausrichten, sondern muss versuchen, im Bereich des Möglichen Menschen zu retten."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/brand-in-london-gegen-so-einen-brand-ist-die-beste-feuerwehr-der-weltmachtlos-1.3545849

Er konnte wirklich noch gerettet werden...






...wahrscheinlich einer der wenigen, glücklichen Momente.

Quelle: http://www.dailymail.co.uk/news/article-4605360/Cladding-turned-tiny-fire-hell.html

Manchmal sagen Bilder mehr als tausend Worte...

Original anzeigen (1,1 MB)

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/suche-unterbrochen-zahl-der-toten-nach-brand-in-london-steigt-auf-17/19936002.html

Der Brand im Grenfall Tower wird die Diskussion um sinnvolle oder eher gefährliche Wärmeschutzdämmung auch hier in Deutschland wieder auf den Tisch bringen, da bin ich sicher.
Das Problem ist schon lange bekannt, an der Umsetzung sinnvoller Lösungen wird immer wieder gearbeitet.

Leider scheitert es oft an der Umsetzung, aus vielerlei Gründen. Geldmangel, Inkompetenz oder einfach Gleichgültigkeit.

Was nutzt es z.B. wenn man Mietern erklärt, warum sie keine persönlichen Gegenstände im Treppenhaus deponieren sollen, sie es trotzdem immer wieder tun?
Eigentümer/Mieter zwar wissen, dass Rauchmelder gesetzlich vorgeschrieben sind, sie davon angeblich aber noch nie etwas gehört haben?
Firmen Gebäude sanieren, die überhaupt nicht die Kompetenz besitzen, so etwas fachgerecht auszuführen und die man im Nachhinein auch nicht mehr wegen Mängel belangen kann, weil sie zu irgendwelchen dubiosen Subunternehmen gehören, die wiederum zu Subunternehmen gehören.... uswusw....

@nodoc

....irmen Gebäude sanieren, die überhaupt nicht die Kompetenz besitzen,....

Du siehst die Problematik von der falschen Seite. Wenn es eine Bauordnung oder ein Baugesetz gibt, dann hat sich die ausführende Firma daran zu halten. Bei der Ausschreibung von öffentlichen Bauten werden in den Ausschreibungsunterlagen auch genau die Materialien und die Mengen angegeben.

Nach Beendigung der Arbeiten werden diese vom Auftraggeber und von der Baubehörde abgenommen.
Wenn falsche Materialien genommen wurden oder falsch ausgeführt wurde gibt es keinen Bauabnahmeschein.

Da können hochqualifizierte Firmen gearbeitet haben oder Allrounder. Die Baugesetze sind für alle gleich.

Aber offensichtlich gibt es in UK keine brandsicheren Vorschriften.

wolke7 schrieb:Nach Beendigung der Arbeiten werden diese vom Auftraggeber und von der Baubehörde abgenommen.
Wenn falsche Materialien genommen wurden oder falsch ausgeführt wurde gibt es keinen Bauabnahmeschein.

Darum gibt es in Deutschland auch keinerlei Baumängel und niemand muss sich mit Pfusch am Bau herum schlagen. :/

@nodoc

ich denke, Du meinst das ironisch.

Schwarze Schafe gibt es überall, Korruption auch. Aber über das Thema zu diskutieren, müsste ein neuer thread aufgemacht werden, das soll bei der Sache nicht Thema sein.

nodoc schrieb:Bei uns gibt es die Rauchmelderpflicht, keine Ahnung ob es die in England auch gibt

Hab vor ca. 5 Jahren ein Jahr in England gelebt. In einem dieser berühmt berüchtigten alten Reihenhäusern. Was überraschenderweise positiv auffiel war die Feuervorsorge. In der Küche war nicht nur einen Rauchmelder sondern auch ein Hitzemelder, der schon manchmal beim Kochen anschlug. Die Küchentür war auch kein Standart. Schwer und auf der Innenseite feuerhemmend verkleidet. Sowas hatte ich in D bisher noch nicht gesehen. Was davon Vorschrift war oder auf Eigeninitiative des landlords war kann ich beurteilen.

In meiner etw wurden Feuermelder aber erst nach meiner Rückkehr aus UK Vorschrft.

@wolke7

Klar war das ironisch gemeint. ;)

wolke7 schrieb:Du siehst die Problematik von der falschen Seite. Wenn es eine Bauordnung oder ein Baugesetz gibt, dann hat sich die ausführende Firma daran zu halten. Bei der Ausschreibung von öffentlichen Bauten werden in den Ausschreibungsunterlagen auch genau die Materialien und die Mengen angegeben.

Mir ist schon klar, dass das einen eigenen Strang wert wäre und hier viel zu weit führt, nur die wenigsten sich dafür interessieren und auch das nötige Fachwissen darüber haben.

Tatsache ist aber, auch in Deutschland, dass viele Bauprojekte nicht so schön gehandhabt werden, wie du und ich es gerne hätten.
Ich will aber jetzt auch nicht völlig vom Thema abschweifen, ist ein sehr, sehr weites Feld. :)


@tuctuctuc

Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch in England solche Rauchmelder Vorschrift sind.
Ob die jetzt nur auf den Etagen oder auch in jeder Wohnung und somit in entsprechenden Räumen angebracht werden müssen...? Für solche Gebäude, wie es der Grenfall Tower war, wird es noch mal ganz andere Vorschriften geben, wie es in einem einfachen Mehrfamilienhaus der Fall ist.

Bisher kann man einfach nur abwarten, was die Brandursachen waren. Das wird sicher noch Monate dauern, wenn nicht noch länger.

wolke7 schrieb:@Balthasar70

das wäre aus jetziger Sicht die bessere Alternative gewesen.

Die Bewohner haben ja ständig auf die Missstände hingewiesen, doch die Verwaltung hat die Leute negiert.

Auch für die zwei Millionen (?) Mieter, die in ähnlichen Gebäuden leben und danach morgen ausziehen müssen?

Man könnte ja auch Autos baunen mit 8Metern mehr Knautschzone und eingebauter Sprinkleranlage würde hunderten von Menschen das Leben retten...... am Schluss ist es aber immer eine Abwägung....

http://www.bild.de/video/clip/grosseinsatz/facebook-video-aus-brennendem-hochhaus-in-london-52197052.bild.html

Hier ist ein Video direkt aus dem brennenden Haus. Bei den Aufnahmen nach außen sieht man zu dem Zeitpunkt noch keinen Rauch und Feuer. Die Bewohner bleiben in ihren Wohnungen weil das Treppenhaus verqualmt war. Die Feuermelder sind zu hören.

Vielleicht sollte man darüber nachdenken wenn man in so einem Hochhaus lebt sich eine Gasmaske zu besorgen um noch rechtzeitig ins Freie zu kommen.

danke @tuctuctuc

mir geht das Video sehr nahe.

Man (die Verwaltung, Feuerwehr?) hat die Anwohner des Hochhauses angewiesen, während des Brandes in ihren Wohnungen zu bleiben.
Erst nach anderthalb Stunden kam die Anordnung man soll die Wohnungen zu verlassen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4608452/Grenfell-Tower-mother-saved-family-overflowing-bath.html

Ganz ehrlich, ich mag die Briten sehr, aber sie haben einfach diesen Teil ihrer DNA, gemäß dem ein Geschäft kein gutes Geschäft ist, solange dabei keine Verbraucher über den Tisch gezogen und keine Politiker geschmiert werden. So lese ich gerade die Ausnahmen für die Rauch- und Kohlenmonoxydmelder-Pflicht:
http://www.legislation.gov.uk/uksi/2015/1693/schedule/made
Sozialer Wohnungsbau (long-term leases), Studentenwohnheime, Obdachlosenasyle, Pflegeheime, Krankenhäuser usw. Das sind wohlgemerkt die Ausnahmen von der Pflicht, also ausgerechnet all jene Gebäude, in denen Rauchmelder am dringendsten erforderlich wären. Anderswo wäre so etwas ein Skandal, aber in good old Blighty ist es einfach nur very british ;-)

@parabol

anscheinend ist das der übliche Weg in dieser Situation.
Ein deutscher Feuerwehrschaf schildert das Vorgehen genauso, wie es in London gehandhabt wurde


http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/london-brand-in-hochhaus-wie-sollen-bewohner-sich-verhalten-a-1152148.html

nodoc schrieb:Was nutzt es z.B. wenn man Mietern erklärt, warum sie keine persönlichen Gegenstände im Treppenhaus deponieren sollen, sie es trotzdem immer wieder tun?

Es gibt sogar Gerichtsurteile zum Thema Kinderwagen, Fahrrad und Fußmatten in Treppenhäusern.
Das geht nicht immer so aus wie man es vernünftig halten würde.

@Balthasar70
es wird berichtet es hätte nur ein Treppenhaus gegeben (der angeblich auch mal mit Sperrmüll bestückt war).

Wikipedia: Grenfell Tower

wiesen auch auf Sperrmüll hin, der im Eingangsbereich des Hauses von der Hausverwaltung stillschweigend geduldet wurde. Dies geschah nicht nur unter dem Aspekt der unnötigen Brandlasten, sondern auch mit Verweis darauf, dass das Gebäude nur einen Ein- und Ausgang aufweist.[15]

Daher könnte man vermuten wurde im Treppenhaus viel bzgl. Brandschutz getan, außerdem nicht die allerschlechtesten Türen

Es wurden mit dem Umbau feuerhemmende T30-Türen verbaut

Balthasar70 schrieb:weiss man denn was für ein Baujahr das Gebäude ursprünglich war?

Grenfell Tower getaufte Bau wurde 1974 fertiggestellt. Die Konstruktion besteht aus Stahlbeton mit äußeren Betonstützen und einem Gebäudekern aus Ortbeton.[6]

wolke7 schrieb:ein Brandschutzexperte beschreibt die Vorschriften für Mfh in Deutschland:

"In Deutschland gelten für Hochhäuser - also Häuser deren oberster Fußboden höher liegt als 22 Meter - besondere Regeln. Die Fassaden dürfen nicht aus brennbarem Material bestehen. Das ist teuer, aber diese Vorgabe gibt es hierzulande schon seit den Achtzigerjahren und wir Feuerwehrchefs kämpfen sehr dafür, dass sie weiter bestehen bleibt."

scheinbar -wäre noch genauer zu prüfen ob die Quelle recht hat- gibt es in verschiedenen Bundesländern Ausnahmen.
Denn schwer entflammbar ist auch brennbar, sobald die Hitze groß genug ist brennt schwer entflammbar genauso.

Afaik ist noch unklar ob die dort in dem Tower nicht die schwer entflammbare Ausführung genommen haben.


@VanDusen
nicht nur briten machen das so:

und Baustandards sind Teil der Verabredungen. Wir haben uns allerdings so geeinigt, dass wir die Veränderungen auf der Bundesebene vornehmen. Da, wo Länder zuständig sind - Brandschutz ist zum Beispiel eine Länderzuständigkeit -, werden die Länder gegebenenfalls Veränderungen vornehmen, wenn das notwendig ist. Gerade im Baubereich sind wichtige Änderungen zu erwarten, die dann im Detail aber erst in dem Gesetz sichtbar werden.

https://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2015/09/2015-09-24-pk-merkel-woidke-haseloff.html

@d.fense

Afaik was ist das?

wolke7 schrieb:anscheinend ist das der übliche Weg in dieser Situation.

Finde ich eher merkwürdig den Ratschlag, dass man sich im Brandfall in seiner Wohnung einschliessen soll.

Normalerweise heisst es man soll keine Zeit verlieren und sich in Sicherheit bringen

"Was tun, wenn's brennt?

Keine Zeit verlieren: Wenn es brennt, zählt jede Sekunde. Es ist keine Zeit Habseligkeiten oder Wertgegenstände zusammenzusuchen oder sich erst noch um zu ziehen. Im Notfall muss der Schlafanzug oder Bademantel reichen.
Zunächst müssen alle Personen aus dem Gefahrenbereich gebracht werden. Dabei sollten Sie besonders auf verletzte, kranke, alte oder behinderte Menschen achten .
Schließen Sie vor dem Verlassen alle Türen, um eine Ausbreitung von Rauch und Feuer zu verhindern.
Warten Sie an der Straße auf die Feuerwehr und weisen Sie diese an der Hauptzufahrt zu Ihrem Haus ein"

http://www.sicherheit.info/artikel/1100985 (Archiv-Version vom 30.06.2019)

Klar, wenn die Fluchtwege abgeschnitten sind, kann man sich nur in der Wohnung einschließen.
Aber war das der Fall?

@parabol

gestern habe ich einen Bericht im TV gesehen. Dort schilderte auch ein Brandexperte aus Deutschland, dass die Leute in ihren Wohnungen bleiben sollen und Fenster und Türen geschlossen halten sollen. Dort seien sie am sichersten. Weiter wurde geschildert, dass Hochhäuser eine Abschotttung jeder Etage gegen Brände aus anderen Stockwerken haben. Es gäbe mindestens 2 Fluchtwege, die auch noch feuersicher sein sollen.

Gerade habe ich gelesen, dass die Londoner Feuerwehrmänner in dem tower orientierungslos waren. Anscheinend war alles verraucht und die Retter kannten die Oertlichkeit nicht. Ein Familienvater, der sein Kind rettete, hat den Feuerwehrleuten den Weg gewiesen. Auf diesem einzigen Flur soll reger Verkehr gewesen sein und keiner sah etwas.

Man betrachte sich mal die Bilder des brenennden Hauses. Man sieht den Wasserstrahl der Feuerwehr, der bis zum 5. (?) Stockwerk geht und oberhalb brennt es lichterloh.

Unvorstellbarer Horror ist das alles.

parabol schrieb:Finde ich eher merkwürdig den Ratschlag, dass man sich im Brandfall in seiner Wohnung einschliessen soll.

Wenn das Treppenhaus voller Rauchgas ist, bist Du erstmal hinter der T30 Tür sicherer, vier Atemzüge in so einem Qualm und Du bist tot.

wolke7 schrieb:Unvorstellbarer Horror ist das alles.

Und dennoch wette ich, dass die (13?) anderen Hochhäuser in London, die mit denselben brandgefährlichen Baumaterialien auf die billigste mögliche Art optisch aufgehübscht wurden, unverändert bleiben werden.

Lediglich das verantwortliche Architekturbüro wird diese spezielle "Referenz" vermutlich bald von seiner Homepage entfernen
http://www.studioe.co.uk/?portfolio=grenfell (Archiv-Version vom 17.06.2017)