Hochhausbrand in London

Auslöser für den Brand, war ein defekter Kühlschrank.

Der katastrophale Brand in einem Londoner Hochhaus ist von einem defekten Kühlschrank ausgelöst worden. Es habe sich nicht um Brandstiftung gehandelt, sagte Fiona McCormack von Scotland Yard vor Reportern am Freitag.

Mir stellt sich die Frage, wie sich das Feuer dann so schnell nach außen ausbreiten konnte.
Geht ja eigentlich nur wenn in dieser Wohnung zu dem Zeitpunkt niemand war, ansonsten dürften doch Rauchmelder Alarm geschlagen haben und die Bewohner in der fraglichen Wohnung geweckt worden sein.

Der Nachrichtensender Sky News berichtete, dass mehrere Verletzte nach dem verheerenden Brand wegen einer Blausäurevergiftung behandelt werden mussten. Die im Grenfell Tower verwendeten Dämmplatten strömten demnach bei dem Feuer das giftige Gas aus. In einer Studie sei schon vor Jahren vor dem Material gewarnt worden.

Quelle Zitate:
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/grenfell-tower-kuehlschrank-loeste-feuerkatastrophe-in-london-aus/19972858.html (Archiv-Version vom 23.06.2017)


Sind das nur die Dämmstoffe oder eventuell auch die Klebstoffe, die zum abdichten/aufkleben der einzelnen Elemente verwendet werden? Auch die müssen ja zumindest schwer entflammbar sein. Sonst ist doch alles irgendwie hinfällig, oder?
Bei Aluminiumverbundmaterial z.B. kommen zum Verbinden der einzelnen Komponenten, Schmelzkleber zum Einsatz. Auf so einer großen Fläche, kommt da reichlich zusammen. Was ist eigentlich damit?

nodoc schrieb:Mir stellt sich die Frage, wie sich das Feuer dann so schnell nach außen ausbreiten konnte.

Das hängt davon ab, wie die weitere Verteilung brennbarer Stoffe in der Wohnung war. Offenbar fand das Feuer genug Nahrung.

nodoc schrieb:ansonsten dürften doch Rauchmelder Alarm geschlagen haben und die Bewohner in der fraglichen Wohnung geweckt worden sein.

Wenn es dann schon so richtig brennt, können die auch nicht mehr viel machen. Da ist eben die Frage, wo der nächste Rauchmelder ist - in Küchen ist üblicherweise keiner.

@nodoc
so schön die Skizzen sind, sie zeigen nicht was und wieviel Klebstoff verwendet wurde zwischen Dämmung und Fassade, auch die Bezeichnung "wurde wasserdicht gemacht" gibt viel Raum für Phantasie.
Die Bandbreite dessen was auf Alukaschierung hält ist schonmnal begrenzt.
Für eine dauerhafte Beschichtung wäre auch ein Schutz vor Rissbildung und mechanische Stabilisierung notwendig aus meiner Laienhaften Sichtweise.

Auch betrachtet das ganze nicht welche vermutlcih leichtbau- Wände zwischen den Betonelementen drin waren, vorausgesetzt es waren nicht ausschließlich Fenster.

Auch ob/welche Lüftung dort zur Fassade hin vorhanden war, neu oder historisch, man bedenke es wurden GAS betriebene Geräte dort verbaut.
Bei Sanierungen von Wohnblöcken (nicht hochhäusern) wird bei Einbau von Brandriegeln oft diese historisch vorhandene Lüftung ersetzt/nach aussen hin verschlossen aus Brandschutzgründen.

Ein Kühlschrank enthält ja oft brennbares Gas, ebenso PU Isolierung und einiges an Kunststoff. Aussenrum dann Küche mit gasgeräten und je nach Vermüllungsgrad etlicher krimskrams und Textilien.

Blausäre:
Na es brannten doch etliche km Kabel, Unterhaltungselektronik, evtl. PVC Fußboden, Lack, PIR Isolierung...

http://www.sto.de/webdocs/0000/SDB/M_08932-002_0101_DE_01_00.PDF

m Brandfall kann Folgendes freigesetzt werden:
Kohlenmonoxid
Kohlendioxid (CO2)
Stickoxide (NOx)
Cyanwasserstoff (Blausäure)
Das Einatmen von Zersetzungsprodukten kann Gesundhe
itsschäden
verursachen.

Bitte beachten daß verlinktes Produkt afaik für wesentlich kleinere Objekte vorgesehen ist genauso wie vermutlich das in London verwendete. Dort ist die Brisanz von Rachgastoxizität natürlich vorhanden aber eben nicht so enorm wie bei einem Hochhaus.

Da es aus meiner leaienhaften Sichtweise mutmaßlich etliche Fälle auch in D gibt bei denen BMZ und Brandschutz quasi nicht vorhanden sind (wieso sonst sollte man explizit solche Ausnahmen erlauben und sich gegen Regulierungen wehren):

Die eigentliche Gretchenfrage ist imho hauptsächlich wieso das Treppenhaus nicht frei war.

Imho hat auch Gas sowie mit brennbarem Gas gefüllte Geräte in einem Hochhaus nichts zu suchen.

d.fense schrieb:so schön die Skizzen sind, sie zeigen nicht was und wieviel Klebstoff verwendet wurde zwischen Dämmung und Fassade, auch die Bezeichnung "wurde wasserdicht gemacht" gibt viel Raum für Phantasie.

Wundert mich auch immer, warum nur vom direkten Dämmstoff die Rede ist. Um die miteinander zu verkleben, bedarf es noch jeder Menge anderer Stoffe. Die werden aber meist überhaupt nicht erwähnt. Das Zeug wird ja nicht zusammen getackert. ;)

d.fense schrieb:Blausäre:
Na es brannten doch etliche km Kabel, Unterhaltungselektronik, evtl. PVC Fußboden, Lack, PIR Isolierung...

Da hast du natürlich recht. Da ist so vieles verbrannt, was irgendwelche giftigen Gase/Rauch entwickelt haben könnte.

d.fense schrieb:Imho hat auch Gas sowie mit brennbarem Gas gefüllte Geräte in einem Hochhaus nichts zu suchen.

Ich wohne zwar nicht in einem Hochhaus, aber direkt über einer Gastherme. :/

@d.fense

"Die eigentliche Gretchenfrage ist imho hauptsächlich wieso das Treppenhaus nicht frei war."

In vielen Treppenhäusern parken die Mieter diverse Kinderwagen, Velos habe ich auch schon gesehen vor ihren Wohnungstüren.
Ganz beliebt scheint es zu sein, die Strassenschuhe vor der Türe abzustellen oder auszulüften.

Optisch ist das alles für mich ein no go und bei einem Brand Stoplperfallen.

Im Grundriss stellen such jedoch die Treppenhäuser in jedem Stock als eine Art Lobby dar. Wer die Treppe hoch oder runter möchte dürfte m.E. nicht an Stolperfallen stossen.

Die ausgelagerten Geräte stehen meist direkt vor der eigenen Tür und diese Türen sind weg von der Treppe, die nach unten führte.
Demnach dürften

als Brandverursacher wurde ein Gefrierschrank ermittelt




"Kurz nach dem Unglück gab es bereits Berichte von einer Frau, die offenbar im vierten Stock Tür an Tür mit einem Mann wohnte, dessen Küche als möglicher Brandherd gehandelt wurde. Er habe bei ihr geklopft, um zu sagen, dass sein Kühlschrank explodiert sei, erzählt sie.
Die „Daily Mail“ zitierte sie mit den Worten: „Es war nur ein kleines Feuer, das ich in seiner Küche sah“. Nie hätte sie gedacht, dass sich die Flammen so ausbreiten würden. "


https://www.welt.de/vermischtes/article165853461/Ursache-fuer-Brand-im-Grenfell-Tower-war-ein-Gefrierschrank.html

lt nachfolgender Grafik sind noch 69 Menschen vermisst


Original anzeigen (0,2 MB)


http://www.bbc.co.uk/news/amp/40282153 (Archiv-Version vom 23.06.2017)

Das Treppenhaus ist wirklich das Problem gewesen. Der ebenfalls außer Kontrolle geratene Brand der Fassade am "Polat Tower" in Istanbul (150m, 42 Etagen) forderte keine Menschenleben. Hier gab es automatische Löschanlagen und sichere Treppenhäuser.

Zeugen berichteten der BBC das schon kurze Zeit nach der Brandentdeckung das Treppenhaus voller Rauch gewesen ist.

Das Video was in der 23. Etage gedreht wurde, zeigt das dort auch der Flur auf der Etage schon verraucht war und wohl schon deswegen auch keine Flucht erwogen wurde.

Bei einem Hochhaus läuft nun mal die Räumung, Rettung und Brandbekämpfung über das Treppenhaus. Es stellt sich ja schon die Frage wie es Einsatzkräften gelingen soll mit begrenzten Atemluftvorrat in höhere Stockwerke zu gelangen und dort noch effektiv zu handeln.

Die räumliche Verteilung der Opfer belegt, dass die fehlende (Selbst-) Rettungsmöglichkeit die Ursache für die hohe Opferzahl ist.

Leider gibt es kaum Informationen über den baulichen Zustand des einzigen Treppenhauses in diesem Gebäude.

@wolke7
Sicherlich deuten die Infos bzgl. Sperrmüll in wikipedia auf Zustände hin,
ich meinte jedoch (halbwegs) Rauchfrei um eine Flucht/Rettung zu ermöglichen.

In einer Erklärung zur deutschen MHHR las ich daß die Grenze von 22m hauptsächlich daher kommt weil Rettern dann die Kondition ausginge und sie somit mit überleben beschäftigt sind und von einem höheren Ort den sie zu fuß erreichen müssen niemanden mehr retten könnten, nur mit Feuerwehraufzug.

Daher ist imho die Frage ob etwas anderes als Eigenrettung überhaupt innerhalb von weniger als ein paar Tagen theoretisch möglich gewesen wäre.

Zumindest scheint die Richtlinie davon auszugehen, daher sind eigentlich Feuerwehraufzüge und Brandschutzräume Vorschrift. Wäre Bundesweit wenn denn nicht einige Länder aus Gründen selbige Richtlinie ablehnen würden und afaik auf eigenen Süppchen bestehen... was ebenfalls Menschenleben kosten könnte eines tages.

@Rüdiger

Leider gibt es kaum Informationen über den baulichen Zustand des einzigen Treppenhauses in diesem Gebäude.

Ich denke nicht, dass der bauliche Zustand des Treppenhauses relevant ist.
Es wird ein übliches Treppenhaus gewesen sein, das von unten nach oben offen war und wie ein Kaminzug wirkte.

Die Leute haben von der Feuerwehr die Anweisung bekommen, in ihren Wohnungen zu bleiben und nasse Tücher vor die Wohnungstür zu legen. Nicht alle hielten sich daran und flüchteten aus der Wohnung ins Freie und das war gut so.

Möglich, hätten alle die Weisung bekommen, sofort das Gebäude zu verlassen, hätte es weniger Tote gegeben. Der Verkehr auf dem engen Treppenhaus wäre dann immens gewesen. Ich finde keinen bemassten Grundrissplan von dem Haus. Ich schätze, dass der Treppenabgang 2,5 bis 3 m Breite hatte- aber das ist lediglich meine Einschätzung.

Es hätte Stau auf der Treppe gegebn, vielleicht auch Panik, doch es wäre die einzige Möglichkeit genutzt worden, auch Menschen aus oberen Etagen in Sicherheit bringen zu können. Und im Anfangsstadium des Brandes hätte es noch keine so intensive Berauchung des Treppenhauses gehabt wie in der Endphase, als die Flammen bis zum obersten Stock reichten.

Eine frühzeitige Aufforderung, dass alle das Haus verlassen sollen, wäre in dem Fall wohl angebracht gewesen. Die Feuerwehrleute hatten es offensichtlich anders gelernt, nur die Lernobjekte hatten sicherlich ausreichend Feuerschutz.

Ich habe gelesen, dass es Leute gab, die selbstgemachte Fallschirme zur Flucht nutzten

"She said one resident attempted to use a "homemade parachute" to lower himself out of a window."
http://www.bbc.co.uk/news/amp/uk-40276194

@d.fense

als ich mir die Löscharbeiten angesehen hatte, machte es den Eindruck, dass die Londoner Feuerwehr garnicht für diesen tower ausgerüstet war.

Die Schläuche transportierten das Wasser bis zum 10. Stock und weiter drüber loderten Flammen.
Auch die ausgefahrene Leiter erreichte nicht wirklich den Brand in den oberen Etagen.

Mit den Geräten, die der Feuerwehr zur Brandbekämpfung zur Verfügung standen sind 22 m ok.

@nodoc

Das ist die Hauptfrage. Laut diesem Artikel

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/20/grenfell-tower-firefighters-put-fridge-blaze-just-leaving-flats/

hatte die Feuerwehr das Kuehlschrank Feuer geloescht und war dabei, einzupacken und zu gehen, als weitere Feuer ausbrachen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gab es urspruenglichen Design das Konzept, dass ein eventuelles Feuer eingekesselt werden sollte, dh man verhinderte das vertikale und horizontale Ausbreiten von Feuer dadurch, dass man Barrieren einbaute.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob sich das Feuer nicht ueber irgendwelche andere Wege ausgebreitet haben koennte, also statt aus der Wohnung raus durch das Fenster auf die Fassade durch irgendwelchen anderen Oeffnungen, die bei der Renovierung angelegt wurden.

Interessant wäre es bestimmt zu sehen, welche Wohnungen, in welchen Etagen ausgebrannt sind, oder "nur" verraucht. Auf den Bildern die ich bisher kenne, schaut es so aus, als wäre der Turm, fast komplett, ausgebrannt.

@Balthasar70

kannst das Bild mal für alle sichtbar machen?, bitte.

@AnnaKomnene


...bedeutet, dass die Feuerwehr zum löschen eines normalen Wohnungsbrandes schon vor Ort war, ging davon aus das der Brand gelöscht ist und erst als sie abzogen, hat sich ein erneuter Brand über die Fassade ausgebreitet? Verstehe ich den Artikel richtig?

@AnnaKomnene

und wo steht das, hast Du dafür einen Beleg?

@wolke7


Den Artikel hat @AnnaKomnene doch oben verlinkt. Daher frage ich doch nach, ob ich den richtig verstanden habe.

@nodoc

ich habe nirgendwo gelesen, dass die Feuerwehr nach dem Küchenbrand abgerückt sein soll.

Die Löschleute kamen nach 6 Minuten am Brandhaus an und da standen schon erhebliche Teile der Fassade in Flammen.

und den post von @AnnaKomnene habe ich nicht klar verstanden.

@wolke7


Hier das besagte Zitat:

Firefighters had put out the initial fridge fire at Grenfell Tower and were leaving the building when the blaze suddenly flared up, it has emerged.

Crews believed they had put out the fire at the London high-rise and were astonished to see flames rising up the side of the building, new reports have claimed.

Shortly after dealing with the fridge fire early last Wednesday, firefighters were telling residents that it was out, BBC Panorama reported.

But, soon after, the 24-storey building was consumed by flames in one of Britain's biggest ever tower block fires that left at least 79 people dead.

Quelle: http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/20/grenfell-tower-firefighters-put-fridge-blaze-just-leaving-flats/

@nodoc


ich habe den Text kurz in den Uebersetzer geworfen, ohne zu korrigieren:

Die Feuerwehrleute hatten den ersten Kühlerfeuer am Grenfell-Turm ausgelöst und verließen das Gebäude, als die Flamme plötzlich aufflammte, es ist aufgetaucht.

Die Besatzungen glaubten, sie hätten das Feuer am Londoner Hochhaus ausgelöscht und waren erstaunt, dass Flammen auf der Seite des Gebäudes auftauchen, neue Berichte haben geltend gemacht.

Kurz nach dem Umgang mit dem Kühlschrank Feuer am vergangenen Mittwoch, Feuerwehrleute erzählten den Bewohnern, dass es aus war, berichtete BBC Panorama.

Aber bald darauf wurde das 24-stöckige Gebäude von Flammen in einem der größten Turmblöcke von Großbritannien verbraucht, die mindestens 79 Menschen tot waren.

Ich lese nicht, dass doie Löschmänner abgezogen sind.

Ich habe den Brand zeitlife im Internet gesehen und bei Eintreffen der Löschzüge brannten grosse Fassadenteile.

Deshalb bestand kein Grund, sein Werkzeug einzupacken.