Schiri, wir wissen wo dein Auto steht!

shionoro schrieb:Ich wüsste nicht, dass spieler damals im Fußball regelmäßig absichtlich ins krankenhaus gefouled worden sind.

Foulen sie sich denn heute regelmäßig absichtlich ins Krankenhaus?

shionoro schrieb:Oder dass damals viel mehr gefouled wurde als heute.

Den Fußball von 1970 mit dem von 2016 zu vergleichen ist in etwa genauso sinnvoll, wie die Geschlechterrolle von 1970 mit heute.

Der Fußball der 70er-Jahre war wesentlich statischer und auch viel körperlicher. Die Technik der einzelnen Spieler war bei weitem noch nicht so ausgeprägt, wie auch - Profifussball war da ja auch noch nicht einmal 10 Jahre alt (in Deutschland).

Dadurch, dass das Spiel im Laufe der Zeit schneller und technischer wurde hat sich die Art der Fouls auf alle Fälle geändert. Ich glaube nicht, dass es 1970 bereits so viele Luftzweikämpfe gab, wo der Ellenbogen auf dem Nasenrücken des Gegners landete.

shionoro schrieb:Wenn du damals sichtbar absichtlich jemanden verletzt hast wurdest du auch vom platz geschickt.

Selbst der Versuch ist schon immer strafbar gewesen.

@datrueffel

Nein, aber schiedsrichter werden regelmäßig bedroht oder sogar angegriffen..

Mir ist schon klar, dass fußball damals körperlicher war.
Aber körperlicher heißt nicht, dass mehr gefouled wurde.
Boxen ist ein körperlicherer sport als Fußball, aber da muss auch keiner nach dem kampf die punktrichter verdreschen oder den schiedsrichter wenn der nen clinch auflöst der für den einen boxer gut lief.

Es geht darum, dass selbst jugendmannschaften und kreisligisten sich nichts mehr sagen alssen wollen und im zweifelsfall mit gewalt oder zumindest drohung reagieren.

Das gab es vorher nicht.
Dass sich leute mit nem foul an nem anderen gerächt haben, das sicherlich, aber eben im rahmen dessen, was zur damaligen spielweise als halbwegs akzeptabel galt.

shionoro schrieb: Ich wüsste nicht, dass spieler damals im Fußball regelmäßig absichtlich ins krankenhaus gefouled worden sind.
Oder dass damals viel mehr gefouled wurde als heute.

Beides hab ich nie gesagt.
Weder Krankenhaus, oder viel mehr.
Ich sagte nur, es war schon immer da.

Dennoch hat sich vieles geändert. Heute ist zunehmend der Schiedsrichter das Ziel. Aber auch nicht nur.

Und wenn ich allein nur an unseren Schweini denke beim WM-Finale und was er da alles einstecken musste, kann ich ruhig sagen, auch wenn ich es nicht getan habe, dass medizinische Hilfe und Versorgung nach und während dem Spiel schon immer nötig war. Es gab immer irgendwelche Verletzungen. Platzwunden, verstauchte Knöchel, Rippenprellungen etc.!

@sunshinelight

Aber 'das gab es immer' ist doch kein argument dafür, zu ignorieren, wenn sich die Intensität des Problems steigert.

Es ist ja nicht so, als wäre der sport friedlicher geworden während nur schiedsrichter mehr probleme erwarten können. Aber die sind ganz besonders drastisch betroffen.

Laut einer umfrage vom ARD wurde jeder 5te schiedsrichter schonmal tätlich angegriffen und 40% wurden 'ernsthaft bedroht'.
Beleidigungen und kleinere geschichten kommen noch dazu (sowas wie bedrohliche fangesänge sind ebenfalls nicht mit drin, die ein gewisses klima erzeugen. Ernstliche bedrohung heißt in dieser umfrage, dass jemand in der tat als einzelperson ihnen gesagt hat, dass er sie fertig machen will).

Und dabei müssen wir bedenken, dass sowas eher selten bei den oberen liegen vorkommt. Das sind die kleineren, unteren ligen.
'unser' schweini hat ne menge kohle und in einem hochemotionalen spiel fouls zu sehen ist die eine sache.

Irgend ein halbes kind was ne jugendliga pfeiffen muss bedrohen zu lassen oder sogar schlagen weil 'es gewalt ja schon immer gegeben hat' ist eine andere sache.

@shionoro
Ich habe nichts von ignorieren gesagt.
Ich habe gesagt, dass sich heute das Ziel vermehrt geändert hat. Gewalt gegen Schiedsrichter.
Aber nicht nur, wie ich es schon sagte, denn Fouls bleiben weiterhin nicht aus.

@sunshinelight

Dann hat sich das ziel ja aber nicht geändert.
Wenn du sagst, fouls gibt es nach wie vor, dann hat sich gar nix geändert, außer dass es noch mehr gewalt gibt.

shionoro schrieb:Nein, aber schiedsrichter werden regelmäßig bedroht oder sogar angegriffen..

Sicher? Regelmäßig? In welcher Regelmäßigkeit werden Schiedsrichter denn angegriffen?

Ja; es kommt zu verbalen und tätlichen An- und Übergriffen auf Schiedsrichter - aber in keiner Regelmäßigkeit. Oft erscheint es auch nur so, weil die Medien es wesentlich mehr und häufiger publizieren, als vor ca. 20 Jahren.

shionoro schrieb:Laut einer umfrage vom ARD wurde jeder 5te schiedsrichter schonmal tätlich angegriffen und 40% wurden 'ernsthaft bedroht'.

Jetzt würde mich mal brennend interessieren WO diese Umfrage durchgeführt wurde. Es gibt Ligen und Regionen da sammeln sich Vereine quer durch soziale Brennpunkte. Wenn ich in einer Berliner Liga Schiedsrichter frage, wo Vereine aus eben diesen Brennpunkten gegeneinander spielen, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines solchen Umfragewertes um ein vielfaches höher, als wenn ich die Umfrage in einer Dorfliga im Schwarzwald durchgeführt hätte. Auf nackte Zahlen - ohne Hintergrundinfos - kann man hier nicht viel geben.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass selbst jugendmannschaften und kreisligisten sich nichts mehr sagen alssen wollen und im zweifelsfall mit gewalt oder zumindest drohung reagieren.

Das ist aber beileibe kein Problem des Fussballs oder des Schiedsrichterwesens. Das kannst du genauso auf Schule, Lehre und alle anderen sozialen Bereiche des Lebens übertragen.

@shionoro
Ja, das ist doch eine Veränderung.
Wenn etwas weniger wird, ist etwas anders, wenn etwas mehr wird, ist etwas anders.
Nur wenn alles gleich bleibt, hat sich nichts geändert.
Und vor allem das Ziel hat sich vermehrt geändert, heisst aber nicht, dass sich alles nur auf dieses Ziel konzentriert.

datrueffel schrieb:Das ist aber beileibe kein Problem des Fussballs oder des Schiedsrichterwesens. Das kannst du genauso auf Schule, Lehre und alle anderen sozialen Bereiche des Lebens übertragen.

Stimmt.
Ist in der Regel auch dieselbe Personengruppe, die den Ärger verursacht.

Ich kenne es doch aus meiner eigenen Fußballzeit. Als 15-jähriger habe ich auch den Schiedsrichter mit diversesten Schimpfworten belegt. 1998 kam der Schiri damit noch klar. Zeigte mir Gelb, ich den Stinkefinger - Thema durch.

Nun sehe ich häufiger Spiele in eben dieser Altersklasse, weil ich Luftlinie 75m zum örtlichen Sportplatz habe. Heute meckert der Spieler über eine Entscheidung, sagt ein Schimpfwort und dann baut sich da ein 197cm großer, 54kg schwerer Spargeltarzan aka. Schiedsrichter vor dem Spieler auf und markiert den Oberguru. Das nenne ich auch nicht "deeskalierendes Verhalten". Am Ende gibt es dann noch glatt rot und des Schiedsrichters Hose weitet sich...ist das ein gutes Verhalten?

Fußball ist ein emotionaler Sport, da muss man auch mal fluchen können. Wenn aber von Verbänden und dergleichen jedwede Emotion seitens der Spieler untersagt wird, dann platzen diese eben auch mal.

Damit will ich keinster Weise Gewalt im Fußball beschönigen, geschweige denn verherrlichen, aber es gehören immer 2 dazu.

Gewalt hat im Fußball nichts zu tun; aber man sollte nicht vergessen, das man dort nicht in einem Häkelkurs für Anfänger ist.

m.mayen schrieb:Ist in der Regel auch dieselbe Personengruppe, die den Ärger verursacht.

Nein; das geht quer durch alle Bildungsschichten, Nationalitäten und sozialen Ebenen.

@sunshinelight

Na, doch. Das heißt, vorher hatten wir kein größeres gewaltproblem im fußball, aber jetzt haben wir ein größeres gewaltproblem an schiedsrichtern.
Denn ausschließlich an denen stieg die gewalt.

Zum rest:
http://www.mdr.de/fakt/fakt-gewalt-im-fussball-100.html

Gewalttätige Übergriffe und Bedrohungen auf Fußballplätzen nehmen offenbar bedrohliche Ausmaße an. Die Wissenschaftlerin Thaya Vester von der Universität Tübingen hat für eine Studie rund 2.500 Schiedsrichter befragt und etwa 700 Sportgerichtsurteile vor allem aus dem Amateurbereich ausgewertet. Etwa 40 Prozent der Schiedsrichter hätten angegeben, dass sie bereits "ernstlich bedroht" worden seien, sagte sie dem ARD-Magazin FAKT. Fast jeder fünfte Schiedsrichter sei in der Vergangenheit auch tatsächlich tätlich angegriffen worden.

datrueffel schrieb:Das ist aber beileibe kein Problem des Fussballs oder des Schiedsrichterwesens. Das kannst du genauso auf Schule, Lehre und alle anderen sozialen Bereiche des Lebens übertragen.

Kann ich das? Wüsste nicht, dass unsere Schulen brutaler geworden sind.
Unsere elterngeneration hat für gewöhnlich mehr schlägereien erlebt als wir.

@shionoro

Du möchtest mir jetzt ernsthaft sagen, dass die Gewaltbereitschaft gegenüber Schiedsrichtern gewachsen ist, aber gegenüber Lehrern beispielsweise im Vergleich des gleichen Zeitraums nicht?

Gewalt an Schulen:
http://www.mdr.de/nachrichten/gewalt-gegen-lehrer-100_zc-fd08c406_zs-950f04ff.html (Archiv-Version vom 31.08.2016)

shionoro schrieb:Unsere elterngeneration hat für gewöhnlich mehr schlägereien erlebt als wir.

Meine Eltern haben in den späten 70ern garantiert nicht soviel Gewalt erlebt, wie sie jetzt vorherrscht. Im Gegenteil - da hat ja jeder jeden geliebt.

Du widersprichst dir die ganze Zeit selber.

Erst sagst du:

shionoro schrieb: Dann hat sich das ziel ja aber nicht geändert.
Wenn du sagst, fouls gibt es nach wie vor, dann hat sich gar nix geändert, außer dass es noch mehr gewalt gibt.

dann:

shionoro schrieb: Na, doch. Das heißt, vorher hatten wir kein größeres gewaltproblem im fußball, aber jetzt haben wir ein größeres gewaltproblem an schiedsrichtern.
Denn ausschließlich an denen stieg die gewalt.

Ich habe lediglich gesagt, dass es schon immer Gewalt gab. Nur an wen sie sich richtet, variiert heute zwischen Spieler und vermehrt Schiedsrichter. Da die Schiedsrichter sich zunehmend auch verändert haben und meistens gar nicht so unparteiisch wirken!

@datrueffel

Garantiert haben die das. Frag sie mal. Bis 73 dürfen Lehrer die Kinder noch schlagen.

Gewalt an Schulen hat nicht zugenommen. Gewalt gegen lehrer, ja, darüber können wir reden. Liegt aber eher daran, dass die lehrer heute nicht mehr die sind, die hauen.
Die Gewalt der schüler untereinander hat nicht zugenommen, im gegenteil, sie ist stetig gesunken.

In meiner Shculzeit erinnere ich mich an maximal 4-5 schlägereien, inklusive grundschulzeit.
Wenn ich da meinen vater und opa noch reden höre gabs da jede zweite pause was, ob damals katholiken gegen protestanten, oder klassenkeile, oder sonstiges.

@sunshinelight

Aber verstehst du nicht, dass 'es gab immer gewalt' kein gegenargument gegen 'es gibt heute viel mehr gewalt weil zusätzlich zu den sachen die es früher gab heute in signifikantem maße schiedsrichter attackiert werden' ist?

UNd dass zweiteres ein problem ist?

'es gab immer gewalt' suggeriert, dass sich eben nichts geändert hat.
Es hat sich auch nicht das ziel geändert, sondern das ausmaß.
Und das ist ein problem.

UNd widersprochen habe ich mir nirgendwo.

shionoro schrieb:Gewalt an Schulen hat nicht zugenommen. Gewalt gegen lehrer, ja, darüber können wir reden.

Moar, echt jetzt? Erbsen zählen? Gut! Wo treffen Lehrer und Schüler im Normalfall zusammen? Wie nennt man diese Institution? Meines Wissens nach gibt es dafür den Begriff Schule. Wenn ein Schüler einen Lehrer angreift, WO findet dieser dann statt? In der Schule. Also ist meine Aussage, dass die Gewaltbereitschaft IN der Schule gestiegen ist, richtig. Gegen wen sich diese Gewalt richtet stand nie zur Debatte, da es um Gewalt ging.

Sorry, aber du kannst es dir nicht so drehen, damit es in deine Argumentation passt. Da spiele ich nicht mit.

Und des Weiteren:

Zahl der Gewalttaten an Schulen steigt deutlich

Die Gewalt an den Hamburger Schulen nimmt deutlich zu. Im Schuljahr 2012/13 stieg die Zahl der gemeldeten Gewalttaten um insgesamt 13,4 Prozent. Im Bezirk Nord gab es sogar fast eine Verdoppelung der Vorfälle. Insgesamt wurden 1103 Vorfälle gemeldet. Diese Zahlen hat der Senat jetzt auf Anfrage der CDU veröffentlicht. Auf den Schulhöfen und in den Klassenzimmern wird vor allem häufiger beleidigt und getreten, werden Mitschüler bedroht, beraubt und verletzt. Doch es kam auch zu sehr viel schwerwiegenderen Delikten: So wurde im Bezirk Nord sogar eine "Straftat gegen das Leben" – ein angedrohter Amoklauf – gemeldet. Zudem kam es an den Schulen zu 35 Sexualdelikten, allein elf davon im Bezirk Mitte.

http://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article119899860/Zahl-der-Gewalttaten-an-Schulen-steigt-deutlich.html

@shionoro
Ja genauu, die Gewalt an Schulen sind kaum der Rede wert. Deswegen gibt es auch "Gegen Gewalt an Schulen"- Aktionen, weil man sich da ja keinen Kopf drum machen muss.

Es ist sogar mehr geworden. Besonders im Computer-Zeitalter.
Cybermobbing, Mobbing, Schläge.

@sunshinelight

Ich habe nicht gesagt, dass gewalt an schulen kaum der rede wert ist, aber ein anderes phänomen ist. Hier hat sich in der tat das ziel, nicht aber die intensität geändert.
An schulen früher gab es mehr gewalt. Auf sportplätzen früher nicht.

@datrueffel

Das ist kein erbsen zählen. Wie ich schon mister-ry schrieb: Gewalt an schulen hat abgenommen, gewalt auf sportplätzen hat zugenommen. Heißt nicht, dass man lehrer allein lassen soll, aber ist ein signifikanter unterschied.
Zu behaupten, schulen seien gewalttätiger als früher ist jedenfalls quatsch.

Und ehrlich? Anzahl einer einzigen stadt miteinander vergleichen und dann auch noch die gemeldeten straftaten?
Dir ist schon klar, dass früher straftaten gar nicht gemeldet worden sind, weil man dafür ausgelacht worden wäre bei schlägereien und sogar handfesten demütigungen unter jungs, oder?

Ich mein:

@datrueffel
http://www.sueddeutsche.de/wissen/jugendgewalt-brutal-aber-nicht-mehr-als-frueher-1.1100429

Deren Daten nähern sich also mehr der Wirklichkeit als die der Kriminalstatistik. Sie belegen zwei Trends: Die Zahl der jungen Gewaltopfer, die ambulant behandelt werden mussten, hat pro 1000 Schüler zwischen 1997 und 2009 um 40 Prozent abgenommen. Kamen die Opfer ins Krankenhaus, beträgt der Rückgang sogar 50 Prozent.

Die behauptung, dass gewalt an schulen eskalieren würde ist einfach nicht aufrechtzuerhalten.
Unsere jugendgewalt sinkt seit jahren. Es gibt mehr intensivtäter und es gibt ein paar problemschulen, aber insgesamt ist das nicht der fall.

Die gewalt gegen schiedsrichter HAT aber in ihrer intensität zugenommen, und die gewalt ansonsten im fußballsport hat auch sicher nicht abgenommen.