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Wer zuerst? Frauen, Kinder, Männer - oder einfach man selbst?

257 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hilfeleistung, Wichtigkeit, Altersstufe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wer zuerst? Frauen, Kinder, Männer - oder einfach man selbst?

20.10.2016 um 00:15
@vincent

Die haben Menschen aus den Stockwerken gerettet die ÜBER den Einschlägen lagen.

Außerdem enthält dein Szenario doch meine Behauptung implizit. Sie sollten raus, weil sie in Lebensgefahr schwebten.


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Wer zuerst? Frauen, Kinder, Männer - oder einfach man selbst?

20.10.2016 um 00:19
@interpreter
Wann? Doch nicht mehr als schon Räumunsbefehle kamen. Am Anfang sicherlich noch vorstellbar.
Ja, es geht gerade um die Sisyphosarbeit, festzustellen, wann die Männer an eine konkretere Lebensgefahr dachten, als überhaupt so ein Einsatz schon mit sich bringt. Keine Ahnung, wie das abläuft, ich vermute man kann Zweifel für eine Zeit lang komplett wegwischen. Wann der Punkt kommt, dann an die eigene Haut zu denken..?

Okay, andere Denkaufgabe. Wie viele Feuerwehrmänner schickst du in einen Kindergarten, der fast schon abgebrannt ist, indem aber definitiv noch das Lebenszeichen von einem Kind zu vernehmen ist?


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Wer zuerst? Frauen, Kinder, Männer - oder einfach man selbst?

20.10.2016 um 00:22
@vincent

Ich glaube eigentlich, dass sie überhaupt nicht konkret darüber nachgedacht haben. Nur, dass sie es wussten.
Zitat von vincentvincent schrieb:Okay, andere Denkaufgabe. Wie viele Feuerwehrmänner schickst du in einen Kindergarten, der fast schon abgebrannt ist, indem aber definitiv noch das Lebenszeichen von einem Kind zu vernehmen ist?
Wenn du Feuerwehrleute fragst, wahrscheinlich so viele, dass es ausreicht um das Kind zu retten.


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20.10.2016 um 00:25
@interpreter
Ja, super. Und wenn es sagen wir einfach mal hundert benötigt? Einfach um den Weg freizuräumen.. ergo, mindestens die Hälfte wird sehr wahrscheinlich dabei ums Leben kommen. Das ist doch jenseits vom gesunden Menschenverstand.


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20.10.2016 um 00:27
@vincent

Ich stimme dir zu, dass nicht alles, was die machen vernünftig ist. Aber darum geht es doch auch nicht. Abgesehen davon hängt das sicher auch von der Einsatzleitung und den beteiligten Feuerwehrleuten ab. Denn es ist richtig, dass sie nicht die Pflicht haben, ihre eigene Sicherheit zu ignorieren.

Der Punkt um den es geht ist, dass sie es dennoch oft tun.


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20.10.2016 um 00:32
@interpreter
Dann zeichnest du aber auch ein positives Bild von unvernünftigem Verhalten.


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20.10.2016 um 00:36
@vincent

Ich zeichne ein objektives Bild von menschlichem Verhalten. Nirgendwo habe ich deren Verhalten positiv gewertet.
Es ging mir einfach nur darum zu zeigen dass Menschen so etwas tun, an ganz konkreten Beispielen.

Obwohl ich btw. der Meinung bin, dass sie diese positive Wertung verdient hätten. Denn ob es nun vernünftig ist oder nicht, es ist jedenfalls ein sehr positives Beispiel für Mitgefühl und Menschlichkeit ( im positiven Sinne ) sein Leben im Dienste eines Anderen zu opfern.

Da hast du doch noch deine Wertung :D


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20.10.2016 um 00:45
@interpreter
Haha, steht eigentlich nicht ein Clash an..? :troll:

Spaß beiseite, ich verstehe halt nur nicht, wieso es positiv sein soll, seinen Maßstab zugunsten anderer Menschen zu verschieben. Das eigene Leben ist ebenso ein Menschenleben, an dem meist auch das anderer anhängt. Ich feiere das innerlich zwar auch ab, nur ist das mehr die Impfung, die man als Kind bekommt: den Held zu spielen. Objektiv ist daran nichts positives erkennbar.
Würde ich mit 60% Wahrscheinlichkeit sterben, um einen beliebigen Menschen zu retten, ist das einfach nicht begründbar ohne seinem Leben mehr Bedeutung zu bemessen.


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20.10.2016 um 00:50
wie jetzt ?

hier gibt es clashs?
@vincent


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20.10.2016 um 00:52
@sunshinelight
Ich sage "Kinder zuerst", wenn du schon von Situationen ausgehst wo man sich irgendwas erhoffen oder erwarten kann. Klingt wenig originell, ist aber so. Denn wenn ich am Leben bleibe weil andere Kinder sterben - was werden meine Kinder von mir halten? (Abgesehen davon was ich selber von mir halten würde.) Aber das ist eine persönliche Entscheidung wo man seine eigene Ethik auf niemand anderen übertragen kann.


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20.10.2016 um 00:53
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Haha, steht eigentlich nicht ein Clash an..? :troll:


Zur Zeit will glaube ich keiner organisieren.
Zitat von vincentvincent schrieb:Spaß beiseite, ich verstehe halt nur nicht, wieso es positiv sein soll, seinen Maßstab zugunsten anderer Menschen zu verschieben.
Wenn du annimmst das alle Menschen einen gleichen oder ähnlichen Wert haben, kann es zum Beispiel eine Rolle spielen, ob man Kinder rettet ( längere Lebenserwartung) oder keine Absolute Erwartung hat zu sterben ( guter Tausch ? ). Dann kann es durchaus subjektiv vernünftig sein, anderen zu helfen.

Ich gebe dir wie gesagt Recht, dass es nicht notwendigerweise vernünftig ist.

Positiv bewerte ich es nicht wegen der Verschiebung, sondern weil ich der Meinung bin, dass Mitgefühl grundsätzlich zu begrüßen ist. Es ist die extremste ( an der Grenze zur Unvernunft oder darüber Hinaus) Ausprägung der Eigenschaft, die meines Erachtens essentiell ist, die menschliche Gesellschaft zusammenzuhalten.

Trotz kantschem Imperativ bin ich nicht unbedingt davon überzeugt, dass Objektivität alleine dazu in der Lage ist.


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20.10.2016 um 01:05
@interpreter
Ne, wieso? Du subjektivierst dann einen rationalen Maßstab. Einen Kindergarten mit 10 Kindern zu retten, ist besser als einen mit nur 9. Einen Kindergarten mit 5 Kindern zu retten, besser, als einen Seniorenheim mit 5 Senioren. Ums mal einfach zu machen.

Objektivität ist dazu schon in der Lage denke ich. Spielen wir das Szenario weiter, aus anderer Perspektive. Welchen Handlungsmaßstab würdest du nicht an dich, sondern an deine Frau oder dein Kind legen? Sollte sie ihr Leben aufs äußerste in Gefahr bringen, um einen anderen Menschen zu retten? Ich für mich würde das nicht wollen.. aber maße mir selbst an, den Helden spielen zu dürfen.


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20.10.2016 um 01:10
Ein Leben kann nicht aufgewogen werden. Sobald du angibst, selektiv Hilfe geleistet zu haben biste dran wegen Anmaßung von Allmacht. Mach also im Ernstfall, was immer dir genehm scheint, und stell dich dann dumm, wenn du nach deinen Motiven gefragt wirst. Anders geht es nicht. Jedenfalls hierzulande.

Ich verweise dabei auf das Fallbeispiel eines Bundeswehrschützen, der vor der Wahl stand, mit einer Lenkrakete ein Passagierflugzeug mit 270 Insassen abzuschießen, das auf ein Fußballstadion mit 70.000 Zuschauern zu stürzen drohte, oder eben nicht. Die Umstände des drohenden Absturzes spielen hierbei keine Rolle.

Wie glaubt ihr, sieht die Rechtslage aus?

Glauben dürft ihr, wie gesagt - wissen tu ich ja schon.


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20.10.2016 um 01:18
Die Ultima Ratio ändert doch nichts. Ebenso wie ich die Maschine abgeschossen hätte, wäre die Bedrohung ins Stadion abzustürzen groß genug, hätte ich auch die Maschine am 11.9. ins offene Meer lenken müssen.. was die Passagiere so ähnlich ja auch völlig korrekt beim vierten Flug gemacht haben. Die Rechtslage ist bzw. wäre mir dabei egal. Dumm stellen kann ich mich tatsächlich ganz gut.^^


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sunshinelight Diskussionsleiter
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20.10.2016 um 08:37
Zitat von interpreterinterpreter schrieb: Warum waren die bloß da drin, huh?
:ask: Mir scheint, du verstehst nicht... Natürlich waren sie drin- bevor man tatsächlich wusste, der Turm stürzt ein.
Da mussten sie ihre Pflichten nachgehen. Deshalb waren sie da drin. Aber auch Feuerwehrleute sind keine Übermenschen, die brauchen auch ne Weile, wieder rauszukommen.

@slider
Bitte belege mir, dass der Trieb erst spät kommt.
Denn eigentlich ist es erstmal das Einzige, was du im Kopf hast.


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20.10.2016 um 08:52
Im Ernstfall wird sowieso jeder auf sich und seiner Familie gucken.
Da ist dieses Kinder, und Frauen zuerst Thema Wunschdenken.

Also ich würde meine Familie und mich zuerst aus der Gefahrenzone retten. Wenn die Situation es erlaubt und ich nicht groß um Schaden komme und ich meine Möglichkeiten und Grenzen kenne, dann alle anderen Fremden.


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sunshinelight Diskussionsleiter
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20.10.2016 um 10:46
@Samsaraa
Genau.
Ich glaube auch nicht, dass da ein Mann geduldig sitzen bleibt und wartet.


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20.10.2016 um 11:51
@sunshinelight
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:Bitte belege mir, dass der Trieb erst spät kommt.
Denn eigentlich ist es erstmal das Einzige, was du im Kopf hast.
Das menschliche Gehirn ist extrem leistungsfähig. Allerdings ist es weniger gut dabei kreative Entscheidungen zu treffen, wenn Zeitnot herrscht. Da greift es auf Routinen zurück, die in ihm hinterlegt sind. Der Selbsterhaltungstrieb ist eine davon. Aber es lässt sich bereitwillig auf andere Lösungen ein, wenn diese ausreichend solide verankert sind.
Und genau deshalb werden alle Einsatzkräfte auf irgendeine Art und Weise gedrillt. Bestimmte Verfahren sollen in bestimmten Situationen automatisch ablaufen ohne, dass diese Person großartig drüber nachdenken muss. Es gibt zahlreiche Fälle, wo die operativen Einsatzkräfte nach einem schweren Einsatz im Grunde kaum noch wissen was sie getan haben. Entscheidungen werden dann nicht bewusst getroffen sondern das Gehirn bedient sich der erlernten Routinen. Wenn Einsatzkräfte also von Außen betrachtet selbstlose Dinge tun, dann muss das nicht zwingend etwas mit dem Charakter oder der Einstellung oder Mut zu tun haben. Sie tun einfach was sie gelernt haben.

Daher sehe ich die Aussage "da kann man nix machen, da übernimmt der Selbsterhaltungstrieb die Führung" kritisch. Dieser ist zumindest wesentlich weiter kontrollierbar als es sich die meisten Menschen vorstellen. je weniger sich ein Mensch allerdings mit seinem möglichen Verhalten in Notsituationen beschäftigt und je weniger Wissen und Fähigkeiten er sich aneignet, desto wahrscheinlicher ist es allerdings, dass die Selbsterhaltung greift obwohl das objektiv eventuell noch gar nicht nötig gewesen wäre.


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sunshinelight Diskussionsleiter
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20.10.2016 um 12:13
@slider
Da greift es auf das Wesentliche zurück.
Nämlich überleben. Dabei ist man nicht kreativ.
Adrenlin, kein Schmerz, der Mensch kämpft vollautomatisch.


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20.10.2016 um 16:54
Ich habe einen interessanten Artikel zu dem Thema gefunden, in dem erklärt wird, wieso Menschen wann und wie handeln und warum sie ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen, um anderen zu helfen.

http://www.sueddeutsche.de/leben/psychologie-warum-manche-menschen-ihr-leben-fuer-andere-riskieren-1.2788558-2

Interview in der Süddeutschen Zeitung mit...

Veronika Brandstätter-Morawietz ist Professorin für Motivationspsychologie an der Universität Zürich. Sie forscht zur Frage, welche Persönlichkeitsmerkmale und Wertvorstellungen Zivilcourage und Altruismus fördern.

Warum machen diese Menschen das? Sie bringen sich selbst für andere in Gefahr oder nehmen Konsequenzen in Kauf. Studien zeigen, dass in besonders brenzligen Situationen fast nie der Verstand entscheidet. Im Gegenteil: Menschen, die ihr Leben für andere riskieren, sagen fast immer, sie hätten überhaupt nicht nachgedacht.

Süddeutsche.de: Wie entscheiden Menschen sich dazu, anderen zu helfen?
Es gibt im Prinzip zwei Wege. Der eine ist, dass man gar nicht darüber nachdenkt. Das ist oft so, wenn man einen sehr hohen Handlungsdruck hat, also wenn jemand in Gefahr ist. Da reagieren viele impulshaft, ohne Konsequenzen abzuwägen. Dann gibt es Situationen, in denen man mehr Zeit zum Nachdenken hat.
Spielt es eine Rolle, wie gefährlich die Situation ist?
Personen handeln trotz hohen Risikos sehr impulsiv. Das ist erstaunlicherweise nicht davon abhängig, welchen Eskalationsgrad eine Situation hat.
Wovon hängt es dann ab, ob wir eingreifen oder nicht?
Hauptsächlich von verschiedenen Ausprägungen bestimmter Persönlichkeitsmerkmale. Das ist einmal emotionale Stabilität: die Fähigkeit in kritischen, hektischen, belastenden Situationen einen kühlen Kopf zu bewahren, im Gegensatz zu jemandem, der schnell in ängstliche Anspannung gerät oder gestresst ist. Ein weiteres Merkmal ist die Empathiefähigkeit: Wie gut kann ich mich in die Gefühlslage und Gedankenwelt einer anderen Person hineinversetzen? Jemand, der das gut kann, wird eher eingreifen und besser erkennen, was eine kritische Situation ist. Eine große Rolle spielt das Selbstvertrauen: Habe ich das Bild von mir, dass ich mit Schwierigkeiten gut zurechtkomme? Dass ich mir etwas einfallen lassen kann, wenn ich mit einer kritischen Situation konfrontiert werde? Der letzte Aspekt, den wir aus der Forschung kennen, sind Wertvorstellungen: Ist mir das Wohl anderer wichtig? Trage ich soziale Verantwortung? Da kommt es darauf an, ob man generell für Friedfertigkeit, Toleranz, gegenseitigen Respekt einstehen möchte.
Ist sich also doch nicht jeder selbst am nächsten, wie man so schön sagt?
Das ist eine fruchtlose Debatte. Unser Handeln ist nie ganz selbstlos. Es gibt sicher Menschen, die auch helfen, weil sie sich stark fühlen möchten. Wir wissen aus der Hilfeleistungs- und Machtmotivforschung, dass Hilfe zu leisten dem Helfenden auch ein Gefühl von Überlegenheit gibt. Wobei ich das nicht als den typischen Fall betrachten würde.
Helfen wir eher, wenn Freunde oder Bekannte in Notsituationen sind?
Das Empathievermögen ist stärker, wenn es um jemanden geht, der uns ähnlich ist. Insofern ist es wahrscheinlicher, dass wir Menschen helfen, mit denen uns etwas verbindet.
Neben den Charaktereigenschaften, gibt es Merkmale, an denen festgemacht werden kann, wer eher eingreift und wer nicht?
Ein wichtiger Aspekt ist neben den Eigenschaften einer Person die Umwelt. Wie ist das gesellschaftliche Klima im Hinblick auf grundlegende Werte? Wird in einer Familie, in einer Schulklasse, im Sportverein Respekt und Offenheit hoch gehalten? Werden in einem Team auch kritische Geister geduldet? Haben wir Vorbilder für Zivilcourage?
Wie man sieht, spielen viele Faktoren eine Rolle.

Bevor ich mich nicht in einer ernsten Notlage befinde, wage ich es auch nicht im Voraus zu beurteilen, wie ich mich dann verhalten würde.


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