Wer zuerst? Frauen, Kinder, Männer - oder einfach man selbst?

Danke @Hailey25 :)
Dann ist das wenigstens schon mal geklärt.


Nur meine Frage lautet immer noch wie folgt:
Wozu Frau und Kind zuerst?

In solchen Situationen kann keiner sagen, der Mann kommt besser damit klar und vor allem kann man auch nicht sagen, oh, wenn der Mann stirbt ist ja alles nicht so schlimm. Ich fühle mich wie Abfall, wenn es nach diesem Prinzip geht.
Besonders ist es eine Farce, wenn man sagt, man rettet Kinder, doch sobald Jungs etwas älter sind, lassen wir die auf dem Abstellgleis.

Das hinkt doch alles von vorne bis hinten und für mich als Mann ist es eine Frechheit.

Also wozu?

@sunshinelight

Ist doch einfach nur eine Denke von damals. Frauen und Kinder galten als schwach und schutzbedürftig, also hieß es Kinder und Frauen zuerst. Aber jeder weiß in einer gefährlichen Situation, wen man zuerst rettet: nämlich sich selbst und die Familie.

vincent schrieb:Ne, wieso? Du subjektivierst dann einen rationalen Maßstab. Einen Kindergarten mit 10 Kindern zu retten, ist besser als einen mit nur 9. Einen Kindergarten mit 5 Kindern zu retten, besser, als einen Seniorenheim mit 5 Senioren. Ums mal einfach zu machen.

Da machst du es schon einfach aber das ist kein rationaler Maßstab. Wer oder was eine Rettung und ein persönliches Engagement wert ist oder nicht, ist eine höchst persönliche Entscheidung und das macht es so positiv, so ehrenhaft aus meiner Sicht. Der persönliche Maßstab der so geeicht ist, dass man bereit sein Leben aufs Spiel zu setzen um einen Menschen zu retten, ohne vorher den Lebenslauf, das Alter oder Strafregister des Geretteten kennen zu müssen.

vincent schrieb:Objektivität ist dazu schon in der Lage denke ich. Spielen wir das Szenario weiter, aus anderer Perspektive. Welchen Handlungsmaßstab würdest du nicht an dich, sondern an deine Frau oder dein Kind legen? Sollte sie ihr Leben aufs äußerste in Gefahr bringen, um einen anderen Menschen zu retten? Ich für mich würde das nicht wollen.. aber maße mir selbst an, den Helden spielen zu dürfen.

Absurd ist hier, dass du von Objektivität sprichst, um dann ein Szenario durchzuspielen was mit meiner Frau oder meinem Kind zu tun hätte. Dir müsste dabei klar sein dass bei meinen Erwartungen an meine Frau und meine Kinder Objektivität keine übergeordnete Rolle spielt, was sicher jedem Menschen so geht.
Natürlich würde ich auch nicht wollen, dass sie das machen. Allerdings wäre das auch in gewisser Hinsicht ein Konflikt, weil sich das mit einem Gefühl des Stolzes und der Bewunderung mischen würde.
Objektiv ist das zumindest nicht.

Objektiv kann es auch nicht sein, weil es auf dieser abstrakten Ebene völlig unmöglich ist, einem Menschen Vorgaben zu machen, was das objektiv Richtige ist, was er mit seiner Gesundheit oder seinem Leben anzustellen hat. Es ist anmaßend zu glauben, dass man dort eine objektive Wahrheit kennen würde und es besser wüsste, weil die Entscheidung halt bei diesem Menschen liegt.
Da geht es nur um Subjektivität. Auch bei der nachträglichen Beurteilung.

sunshinelight schrieb: Mir scheint, du verstehst nicht...

Hahaha... Das stimmt hier genau so wenig, wie bei den dutzenden anderen Leuten in dutzenden anderen Threads denen du das vorwirfst wenn sie deine (aus irgendeinem Grund gefasste und unerschütterliche) Meinung in Frage stellen.

interpreter schrieb: Hahaha... Das stimmt hier genau so wenig, wie bei den dutzenden anderen Leuten in dutzenden anderen Threads denen du das vorwirfst wenn sie deine (aus irgendeinem Grund gefasste und unerschütterliche) Meinung in Frage stellen.

Weil ihr meine Meinung nicht verstanden habt. ;)
Dabei habe ich es schon so vereinfacht, dass man nachher sich einfach denkt, es bringt nichts, hundert Beispiele zu bringen, wenn die anderen aber dennoch nur "Baum" hören.
Und glaub mir, in dem einen Thread gab es durchaus welche, die wussten, was ich meine. Stell mir hier nicht meine Meinung infrage, wenn du sie noch nicht mal im Ansatz verstehst. ;)

Und dass du sie nicht verstehst, beweist du mir immer wieder. ;)

Genauso wie jetzt.

interpreter schrieb:Wer oder was eine Rettung und ein persönliches Engagement wert ist oder nicht, ist eine höchst persönliche Entscheidung und das macht es so positiv, so ehrenhaft aus meiner Sicht. Der persönliche Maßstab der so geeicht ist, dass man bereit sein Leben aufs Spiel zu setzen um einen Menschen zu retten, ohne vorher den Lebenslauf, das Alter oder Strafregister des Geretteten kennen zu müssen.

Das geht nicht auf. Beides sind persönliche Maßstäbe, auch meine Umschreibung. Nur lag ihr eine rationale Basis zugrunde; nämlich grob betrachtet die zu erwartende Lebensdauer.
Jetzt sprichst du selbst auch nur von persönlichen Entscheidungen, ohne aber auf das Unterscheidungsmerkmal einzugehen. Was und wie kann das denn sein, wenn schon das Alter, der Lebenslauf es nicht sind? Der Grad der Sympathie, der Name, das Aussehen oder doch nur das Verwandtschaftsverhältnis?

interpreter schrieb:Absurd ist hier, dass du von Objektivität sprichst, um dann ein Szenario durchzuspielen was mit meiner Frau oder meinem Kind zu tun hätte. Dir müsste dabei klar sein dass bei meinen Erwartungen an meine Frau und meine Kinder Objektivität keine übergeordnete Rolle spielt, was sicher jedem Menschen so geht.
Natürlich würde ich auch nicht wollen, dass sie das machen. Allerdings wäre das auch in gewisser Hinsicht ein Konflikt, weil sich das mit einem Gefühl des Stolzes und der Bewunderung mischen würde.
Objektiv ist das zumindest nicht.

Nein, das ist nicht absurd, es ist zwingend notwendig die einem wertvollsten Menschen zu betrachten. Du sprachst vom Imperativ, der kann nur bestehen, wenn ich meinen Maßstab als Gesetz, als Norm betrachten kann. Daher muss ich davon ausgehen und mich fragen, was sollten die Menschen, die mir am wichtigsten sind, noch zu leisten bereit sein. Nur das kann ich auch von mir völlig fremden Menschen erwarten. Da hat man ein Konsens, helfen, solange das eigene Leben nicht bedroht ist.
Würdest du wollen, dass deine Frau bei einer "Schlägerei", in der 5 angetrunkene Männer auf einen auf dem Boden liegenden anderen Mann einprügeln dazwischen geht?

interpreter schrieb:Objektiv kann es auch nicht sein, weil es auf dieser abstrakten Ebene völlig unmöglich ist, einem Menschen Vorgaben zu machen, was das objektiv Richtige ist, was er mit seiner Gesundheit oder seinem Leben anzustellen hat. Es ist anmaßend zu glauben, dass man dort eine objektive Wahrheit kennen würde und es besser wüsste, weil die Entscheidung halt bei diesem Menschen liegt.
Da geht es nur um Subjektivität. Auch bei der nachträglichen Beurteilung.

Klar kann man das, macht auch der Gesetzgeber. Und selbst wenn ich die Vorgabe nicht mache, beurteile ich das Verhalten derjenigen im Nachhinein sowieso. Nach was ich urteile ändert sich dabei nicht.

@sunshinelight

Und glaub mir, in dem einen Thread gab es durchaus welche, die wussten, was ich meine. Stell mir hier nicht meine Meinung infrage, wenn du sie noch nicht mal im Ansatz verstehst. ;)

Es gab einen Thread, wo es Leute gab, die wussten was du meinst?

Gab es auch einen wo jemand deine Meinung vernünftig oder nachvollziehbar fand?

Wenn ja, ist das hier ist einer von den Anderen. Nicht weil niemand weiß was du meinst, sondern weil deine Meinung, wie so oft, nichts taugt.

@vincent

Welcher Maßstab zu Grunde liegt, hängt von dem ab, der das entscheidet. Aus meiner Sicht liegt der Beurteilung nach Lebensjahren dann eine gewisse Vernunft zu Grunde aber das heißt nicht, dass diese Einschätzung objektiv wäre. Sie ist schlicht und ergreifend subjektiv, für den Entscheidenden, die Gesellschaft und letztlich auch für mich.

vincent schrieb:Du sprachst vom Imperativ, der kann nur bestehen, wenn ich meinen Maßstab als Gesetz, als Norm betrachten kann.

Ich sprach nicht von einem Imperativ. Nur von persönlicher Bewunderung und Anerkennung die den Handelnden von meiner Seit in diesem Fall zu Teil würde. Und diese Bewunderung würde meiner Frau oder meinen Kindern ebenso zu teil werden auch wenn ich nicht wollte, dass sie das machen.

Aber du lieferst keinen Grund, warum das auch nur im Entferntesten etwas mit Objektivität zu tun hätte oder im Sinne dieser Diskussion relevant wäre, was ich für meine Frau oder Kinder wollte.

vincent schrieb:Klar kann man das, macht auch der Gesetzgeber. Und selbst wenn ich die Vorgabe nicht mache, beurteile ich das Verhalten derjenigen im Nachhinein sowieso. Nach was ich urteile ändert sich dabei nicht.

Der Gesetzgeber macht Vorgaben die im demokratischen Konsens der Gesellschaft gut für selbige Gesellschaft sind. Da gibt es Vorgaben, die dumm sind, Vorgaben die aus der Bibel abgeschrieben sind (nicht immer die gleichen) Vorgaben die irgendwelchen Interessengruppen nutzen und so weiter. Mit Objektivität hat das alles in etwa so viel zu tun wie eine persönliche Meinung.

interpreter schrieb:Welcher Maßstab zu Grunde liegt, hängt von dem ab, der das entscheidet. Aus meiner Sicht liegt der Beurteilung nach Lebensjahren dann eine gewisse Vernunft zu Grunde aber das heißt nicht, dass diese Einschätzung objektiv wäre. Sie ist schlicht und ergreifend subjektiv, für den Entscheidenden, die Gesellschaft und letztlich auch für mich.

Nichts anderes habe ich anfangs gesagt:

vincent schrieb:Du subjektivierst dann einen rationalen Maßstab.

interpreter schrieb:Ich sprach nicht von einem Imperativ.

Doch, darauf nahm ich Bezug:

interpreter schrieb:Trotz kantschem Imperativ bin ich nicht unbedingt davon überzeugt, dass Objektivität alleine dazu in der Lage ist.

interpreter schrieb:Nur von persönlicher Bewunderung und Anerkennung die den Handelnden von meiner Seit in diesem Fall zu Teil würde. Und diese Bewunderung würde meiner Frau oder meinen Kindern ebenso zu teil werden auch wenn ich nicht wollte, dass sie das machen.

Genau das ist das Unvernünftige, was ich nicht gutheiße. Das ist nichts als individuelle Prägung. Überspitzen wir das. Würdest du dein Kind loben, bewundern, wenn es eine Baby-Katze in letzter Sekunde vor dem einfahrenden Zug retten würde?

interpreter schrieb:Aber du lieferst keinen Grund, warum das auch nur im Entferntesten etwas mit Objektivität zu tun hätte oder im Sinne dieser Diskussion relevant wäre, was ich für meine Frau oder Kinder wollte.

Nochmal lesen. Der Maßstab den du anlegst, kann nur dann halbwegs objektiv sein, wenn du anderen Menschen etwas zumutest, was du deinen Liebsten auch zumuten würdest.

Im nächsten Absatz beschreibst du genau das eigentlich. Eine Norm, die Konsens ist und damit für andere nachvollziehbar, von allen Subjekten - auch den Liebsten - unabhängig..

Nun aus rein "objektiver" Sicht könnte man das auch angehen - ist mir gerade in den Sinn gekommen, weil immer wieder gefragt wird, "Warum Frauen und Kinder zuerst?"

Denken wir an den Arterhaltungstrieb des Menschen - welcher uns schon da zu führt Sex zu haben. (Was zwar heut auch nur zum Spass geht. Aber der Trieb kommt ja daher dass der Mensch das so in sich drin hat um weiter die Menschheit zu erhalten.)

Nun sind Frauen da eben wichtiger - da diese ja zukünftigen Nachwuchs gebären. Klar: Sie benötigen dazu einen Mann. Aber allgemein sind Frauen da halt doch wichtiger. Man könnte sehr viele Frauen retten + 1 Mann und das wäre besser als sehr viele Männer + 1 Frau. Der Mann kann schließlich gleichzeitig alle Frauen befruchten und diese können gleichzeitig viel mehr Nachwuchs produzieren als im andern Fall - wo halt immer nur 1 Frau zur Verfügung stünde und viel zu viel Männer die man gar nicht braucht.

Kinder (bzw. allgemein Jüngere vs. Ältere): Die haben noch viel mehr erwartete Lebenszeit (sofern man nix weiter weiß - und nichts von Krankheiten/Krebs usw. bekannt ist beim jeweiligen Kind). Also viel mehr Zeit in der Nachwuchs produziert werden kann.

Dann müsste allgemein aber auch gelten: Normal alte Leute gehen vor Älteren - wenn man so denkt.

Zumindest bei Frauen und Kindern ist es doch so, dass bei manchen (sofern heterosexuell) Männern es so etwas wie "Beschützerinstinkt" gibt den sie natürlich bei Kerlen nicht haben. Eventuell erhofft man sich ja insgeheim dann als der Beschützer "Pluspunkte" zusammeln und bei besonders hübschen Mädls "zum Zug" zu kommen.

Würd hier auch gestehen: Hübscheren würd ich bevorzugt helfen. (Wenn die dann noch Single sind und man davon weiß ... Anreiz umso stärker. :D )

Das natürlich nur unter dem Vorbehalt, dass sonst keine Beziehung besteht. Leute die ich privat kenne - das hab ich oben schon erwähnt - die sind wichtiger als irgendwelche Fremden.

@sunshinelight
Scheint wohl nicht jeder so zu denken wie in deinem EP erwähnt

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-847106.html

vincent schrieb:Doch, darauf nahm ich Bezug:

Nur hast du das in den falschen Kontext gesetzt. Ich habe den kantschen Imperativ bezüglich seiner Eignung in Frage gestellt, nicht verteidigt.

vincent schrieb:Nochmal lesen. Der Maßstab den du anlegst, kann nur dann halbwegs objektiv sein, wenn du anderen Menschen etwas zumutest, was du deinen Liebsten auch zumuten würdest.

Ich habe niemals behauptet einen objektiven Maßstab anzulegen, wie sich andere verhalten sollen.

In meinen Aussagen über Objektivität ging es ausschließlich darum zu beurteilen was Menschen tun.
Mein Gefühle und Meinungen dazu sind natürlich nicht objektiv und ich beginne mich zu fragen worauf du in dieser Hinsicht eigentlich hinaus willst.

vincent schrieb:Würdest du dein Kind loben, bewundern, wenn es eine Baby-Katze in letzter Sekunde vor dem einfahrenden Zug retten würde?

Nein ich würde es nicht für seine Tat loben. Ich würde versuchen meinem Kind beizubringen, dass es die Risiken bei solchen Aktionen etwas eigennütziger abwägen sollte. Aber ich würde es für seine Intention bewundern. Dabei ergibt sich nicht der geringste Widerspruch.
Ich kann jemanden bewundern, der sich vor einen Fremden wirft um die Kugeln aufzufangen, die ihn treffen würden, ohne es gut zu finden, dass meine Familie das machen würde.
Tatsächlich halte ich diesen zwanghaften Bezug darauf, was vielleicht meine Familie tun würde für absurd.

vincent schrieb:Im nächsten Absatz beschreibst du genau das eigentlich. Eine Norm, die Konsens ist und damit für andere nachvollziehbar, von allen Subjekten - auch den Liebsten - unabhängig..

Nein ich sprach von Gesetzen. Die sind weder allgemeingültige Norm noch für alle nachvollziehbar noch von Subjektivem unabhängig. Sie sind allerhöchstens ein demokratisch kodifizierter kleinster Nenner auf den man sich einigen könnte. Und sie behandeln solche Themen nicht. Versuchen mir nicht vorzugeben, was ich oder du für die Gesellschaft als sinnvoll zu erachten haben. Sie beschreiben ausschließlich was wir nicht dürfen.

vincent schrieb:Genau das ist das Unvernünftige, was ich nicht gutheiße. Das ist nichts als individuelle Prägung.

Ich sprach davon, dass ich das, was beispielsweise die Feuerwehleuten in den Zwillingstürmen taten für ein Beispiel an Mitgefühl und Menschlichkeit halte. Das es vernünftig ist, dass zu tun, tja dass stelle ich selber in Frage. Aber im Bezug auf die Intention tue ich das nicht.
Die Intention war ohne jede Frage bewundernswert.


Du versuchst das was ich bei anderen vielleicht bewundere als unvernünftig darzustellen, weil ich mir das nicht für meine Familie wünsche. Das ist typische Argumentation entlang des kantschen Imperativ ( tue nur was du als allgemeingültiges Gesetz sehen willst). Und das ist genau der Grund warum der kantsche Imperativ meines Erachtens scheitert.

Ich kann jemanden für seine Arbeitsmoral bewundern ohne mich totschuften zu wollen. Ich kann jemanden für eine Handlung hassen und kurz darauf das selbe machen. Ich kann jemanden für sein Mitgefühl und seine Selbstaufgabe bewundern ohne selber ebenso zu handeln.
Ich kann in dieser Hinsicht voller Widersprüche sein, weil ich menschlich bin.
Der kantsche Imperativ ist das nicht. Daher kann er niemals allgemeingültige Norm für eine menschliche Gesellschaft sein.

@interpreter
Es gibt mehrere. ;)
Und falls ich es vergesse: Selbst wenn meine Meinung bei dir auch so ankommt, wie ich sie nunmal zum Besten gebe und du was daran auszusetzen hast, ist es dennoch egal, denn meine Meinung ist meine Meinung und nicht deine. Wenn sie dir nicht passt, werde ich sie nicht extra für dich verdrehen und da kannst du mich -wie du bereits geschrieben hast, unerschütterlich- noch hundert mal ansprechen. Meine Meinung ist durch meine Erfahrung entstanden und werde sie diesbezüglich auch nicht erschüttern. Punkt. ;)


So, zurück zum Thema jetzt.

@Hailey25
Was genau meinst du?

@interpreter
Mir ist klar, dass du den Imperativ nicht verteidigst. Aber dir sollte doch langsam klar sein, dass ich ihn verteidige und deswegen das Beispiel mit der Familie wiederholt aufgegriffen habe.

interpreter schrieb:Nein ich würde es nicht für seine Tat loben. Ich würde versuchen meinem Kind beizubringen, dass es die Risiken bei solchen Aktionen etwas eigennütziger abwägen sollte. Aber ich würde es für seine Intention bewundern. Dabei ergibt sich nicht der geringste Widerspruch.

Tatsächlich? Du bewunderst die Absicht, aber die Umsetzung findest du nicht lobenswert. Ich sehe da schon einen Widerspruch.


Gesetze sind allgemeingültige Norm. Was sollten sie sonst sein. Und sie regeln sogar solche Sachen, beschreiben nicht nur, was man nicht darf, sondern auch was man machen muss.
Siehe >> § 323c Unterlassene Hilfeleistung

interpreter schrieb:Du versuchst das was ich bei anderen vielleicht bewundere als unvernünftig darzustellen, weil ich mir das nicht für meine Familie wünsche. Das ist typische Argumentation entlang des kantschen Imperativ ( tue nur was du als allgemeingültiges Gesetz sehen willst). Und das ist genau der Grund warum der kantsche Imperativ meines Erachtens scheitert.

Da ist doch der Knackpunkt, wieso erkennst du ihn nicht? Er würde eben nicht scheitern, wenn du den gleichen Maßstab an die anderen legst wie an deine Familie.

vincent schrieb:Tatsächlich? Du bewunderst die Absicht, aber die Umsetzung findest du nicht lobenswert. Ich sehe da schon einen Widerspruch

Nein das ist kein Widerspruch. Zwischen der Intention und der Umsetzung besteht ein riesiger Unterschied. Außerdem gibt es niemals nur ein Gefühl was eine Tat motiviert. Im Falle eines Kindes das eine Katze vor einem Zug rettet, könnten Mitgefühl, Selbstüberschätzung und schlechtes Urteilsvermögen eine Rolle spielen. Ich kann das Mitgefühl bewundern ohne die anderen motivierenden Faktoren zu schätzen oder zu wünschen.

vincent schrieb:Gesetze sind allgemeingültige Norm. Was sollten sie sonst sein.

Wie ich schrieb: Ein demokratisch kodifizierter kleinster gemeinsamer Nenner.

vincent schrieb:Da ist doch der Knackpunkt, wieso erkennst du ihn nicht? Er würde eben nicht scheitern, wenn du den gleichen Maßstab an die anderen legst wie an deine Familie.

Tue ich nicht. Und tut auch kein anderer Mensch, den ich kenne. Vielleicht in einer theoretischen Diskussion wie dieser aber sicher nicht in der Praxis.

Ebenso wie der kantsche Imperativ in der Theorie ganz gut funktionieren mag aber in der Praxis scheitert.

@Hailey25
Geil. Wo hast du denn das gefunden? :D Nee, besser gefragt, wie hast du das gefunden?

Aber mein Thread bezieht sich auf die alte "Regel", die man kennt. :)
Mein Thread soll klären, ob das auch wirklich alle so innehaben. Daher ist dein Link echt guter Input. ;)

@interpreter
Das ist mir klar, dass da ein Unterschied besteht. Dennoch bedeutet es nicht, dass man das eine bewundern kann und gleichzeitig das andere "tadelt". Davon ab ging es dir doch eben selbst die ganze Zeit um die Bewunderung der Mithilfe, des Mitgefühls aufgrund einer nicht unbedingt rationalen, vernünftigen aber doch persönlichen Entscheidung zum Einschreiten. Jetzt kommt die Differenzierung..^^

interpreter schrieb:Wie ich schrieb: Ein demokratisch kodifizierter kleinster gemeinsamer Nenner.

Was immer noch eine Norm, ein Gesetz bleibt.

interpreter schrieb:Tue ich nicht. Und tut auch kein anderer Mensch, den ich kenne. Vielleicht in einer theoretischen Diskussion wie dieser aber sicher nicht in der Praxis.

Okay, soweit dann alles klar. Mehr behaupte ich auch nicht.

@sunshinelight
Na Google halt :D

Wie du siehst sehn die Briten das wohl anders.

Der Spruch "Frauen und Kinder zuerst" stammt wohl von der Seefahrt.

Wikipedia: Frauen und Kinder zuerst!

Ob sich heute noch viele daran halten wie in Hollywood Filmen wage ich zu bezweifeln.

@Hailey25
Seefahrt...! Haha, genial. Zum Glück bin ich kein Seefahrer zu Zeiten, wo das eingeführt wurde. :D

vincent schrieb:Dennoch bedeutet es nicht, dass man das eine bewundern kann und gleichzeitig das andere "tadelt".

Aus meiner Sicht halt schon. An der Intention, eine Katze vor einem Zug zu retten ist erst mal überhaupt nichts falsch.

Das ist aber sehr scharf zu differenzieren, davon sich dafür selber in Gefahr zu bringen, was ich als Elternteil für eine Katze natürlich nicht so toll fände.
Darum würde ich versuchen meinem Kind Mitgefühl anzuerziehen aber auch Urteilsvermögen und einen gesunden Eigennutz.

vincent schrieb:Was immer noch eine Norm, ein Gesetz bleibt.

Normen und Gesetze sind nicht synonym. Und ich stelle nicht in Frage das Gesetze = Gesetze sind sondern dass sie so allgemeingültig und allgemein akzeptiert sind. Es gibt viele Gesetze, die ich beispielsweise nicht akzeptiere.

vincent schrieb:Okay, soweit dann alles klar. Mehr behaupte ich auch nicht.

Oh eine Konsens :O

langweilig :D

@sunshinelight
Nee alles gut und du kannst wieder beruhigt in See stechen.

Außerdem hieß es früher ja auch immer (nur) Mann über Bord und nicht Frau über Bord :troll:

Du hast also rein theoretisch genauso gute Überlebenschancen wie andere auch.

Ich würde sagen Familien mit Kindern zuerst.