Geschlechtsidentität im Kindesalter

@Tussinelda
Welche Zwangsoperarion?

@apart
Dan solltest du keinen rauchfangkehrer nehmen. Da ist es normal das nach der Arbeit geduscht wird. Aber hat nichts mit dem Thema zu tun.

@Pearce
Für mich zählt nur das biologische weil das der beste Richtwert ist.

Um mal das leidige Thema Toilette mal etwas abzuschliessen, auf öffentliche Toiletten gibt es keine Verpflichtung seinen biologischen Geschlecht gemäss die entsprechende Toilette zu benutzen, da es im öffentlichen Recht keine Regelung im Bezug darauf gibt das ein biologischer Mann oder eine biologische Frau kann nicht dafür belangt werden wenn sie das Gegenrteilige Klo benutzt, die jeweilige Person kann aber daran gehindert werde.
Im privaten Bereich liegt es im ermessen das Besitzers inwiefern er das zulässt.
Bei Transexuellen kommt es auf den Personenstand an, ist der noch nicht geändert kann sie oder er daran gehindert werden, was aber nicht die Regel ist, die meisten Tolerieren bei Transmenschen. Ist der Personenstand geändert kann sie das Frauen bzw. Männerklo benutzen. Eine Transfrau deren Personenstand geändert wurde kann auch gehindert werden das Männerklo zu nutzen. Wichtig ist der Personenstand.

Ich denke auch, dass das natürliche Schamgefühl dem anderen Geschlecht ggü. nicht anerzogen wurde.
Bei kleinen Kindern sieht man nämlich sehr schön, dass sobald sich die Geschlechtsfindung bzw. Zuordnung herauskristallisiert, sie auch anfangen, zu unterscheiden und zu filtern, wie und wo sie sich z.B. umziehen. Und das, obwohl man im Baby und Kleinkindalter überall Windeln und Bodies gewechselt hat und im Sommer das Kind auch mal nackend herumlaufen ließ.

Ich denke, das ist ein angeborener Schutzmechanismus, der aktiviert wird, sobald eine Unterscheidung der Geschlechter stattfindet. Dieser ist richtig und wichtig. Und den wird man durch Gender auch nicht untergraben können.

@Kältezeit
Doch ist es, es gibt zahlreiche Kulturen wo Männer und Frauen, Mädchen und Jungen zusammen baden und zwar unbekleidet. Die scham zwischen den Geschlechter entwickelt sich bei den Kindern auch erst weit nach dem 3. Lebensjahr und ist anerzogen. Teilweise ist es sogar ein Produkt unserer modernen Zivilisation.

@Flatterwesen
Natürlich entwickelt sich dies erst ab dem 3. Lebensjahr, denn ab da findet erst die Entwicklung der Geschlechtsidentät statt.

Ich sehe es sehr gut an meiner 3-Jährigen Tochter, da fängt es nämlich so langsam an und das wurde ihr garantiert nicht so anerzogen.

Viel eher wohl aber das fehlende Schamempfinden, das nochmal verstärkt wird, wenn ein Kollektiv es so vorlebt. Ich sage nur :FKK. Als gebürtige Ostdeutsche, habe ich damit Erfahrung gemacht. Fühlte ich mich damit wohl? Ab einem bestimmten Alter nicht mehr, aber man tat es eben, weil es normal war, weil das Kollektiv es so vorlebte. Scham empfand ich dennoch, man hat dieses Gefühl aber untergraben, unterdrückt.

Andersherum wird also eher ein Schuh daraus. ;)

@Kältezeit
Ich sagte weit nach dem 3. Lebensjahr. Wenn eine Eigenschaft aberzogen werden kann, dann bezweifele ich stark ihre natürlichkeit, eine natürliche Eigenschaft hat etwas instinktives, weswegen man natürliche Eigenschaft in allen menschlichen Zivilisationen findet, das ist aber bei dieser Form des Schamgegfühl nicht der Fall ist. Bei den meisten Indianerstämme im Amazonas, bei den meisten Westafrikanischen Stämmen, im alten Ägypten und bei den alten Sumerern, Germanen, Keltemn bis hin ins Mittelalter im normalen Volk war es eher gang und gäbe das sich beide Geschlechter sich nackt sahen ohne Scham zu empfinden. Weil sie es gewohnt.

@Flatterwesen

Nein, nicht weit nach dem 3. Lebensjahr, sondern ca. AB dem 3. Lebensjahr.
Es wird in dieser Altersklasse sehr wohl schon zwischen Mädchen und Jungen, Männern und Frauen unterschieden. Auch weiss man in diesem Alter bereits, dass Jungen einen Penis und Mädchen eine Scheide besitzen.


Meine Tochter geht mit ihrem Vater zusammen baden und duschen. Ich weiss aber jetzt schon, dass sich das ab einem bestimmten Alter ändern wird, die ersten Anzeichen dafür, kann ich schon jetzt erkennen.

Ein ganz wichtiger Schritt, diese "Abnabelung" vom anderen Geschlecht.

Inwiefern das bei ihr anerzogen sein soll, dass sie anfängt, zu trennen und ein Schamgefühl entwickelt, obwohl sie es seit Säuglingszeiten nicht anders kennt, sollte mir mal plausibel erklärt werden.

Flatterwesen schrieb:Wenn eine Eigenschaft aberzogen werden kann, dann bezweifele ich stark ihre natürlichkeit

Der Unterschied zwischen aberzogen und unterdrückt ist dir geläufig?

@Flatterwesen
trotzdem gab es immer etwas, wofür man sich schämte, es waren eben unterschiedliche Dinge. Ein gewisses Maß an Scham ist meines Erachtens angeboren, ist menschlich und auch nötig, was zum Beispiel die eigene und die Intimsphäre anderer betrifft. Es ist eine Reaktion auf Fehlverhalten, Blossstellung etc. In wie weit dies dann zu übertrieben wird, liegt an der Erziehung und dem Umfeld. Ich denke aber Scham hat nichts damit zu tun, seine Geschlechtsidentität zu entdecken @Kältezeit , sondern schlicht damit zu verstehen, dass man ein Individuum ist, vom geschlechtlichem Aspekt erst einmal ganz unabhängig. Deine Tochter wird auch irgendwann nicht mehr mit Dir baden und duschen wollen.

@interrobang
ich hatte es erklärt......jemanden erst dann als dem empfundenen Geschlecht für zugehörig anzusehen, wenn er/sie auch so aussieht (inklusive Geschlechtsteile), bedeutet ja dann, sich operieren lassen zu müssen, um anerkannt zu werden.

@Tussinelda
Es geht nicht um Schamgefühl allgemein sondern das Schamgefühl zwischen den Geschlechter, und das halte ich nicht für natürlich, da es dann in jeden Menschen gleich vorhanden. Was aber nicht der Fall ist, da es Kulturen gibt, bei denen es normal ist das sich Frauen und Männer sich täglich nackt, das wäre kaum möglich wenn es natürlich wäre.
Und was das Geschlechtzugehörigkeit angeht, man muss seit 2011 keine Geschlechtsangleichende OP haben um seinen Personenstand zu ändern sondern nur den Psychologischer Nachwreiss der Transsexualität.

@Kältezeit
Du kannst keinen natürliche Eigenschaft aberziehen, natürliche Eigenschaften zeichnen sich dadurch aus, das sie unabhängig der Situation trotzdem vorhanden sind, weil sie in einen Menschen drin sind und tief verankert sind. zum Beispiel die sexuelle Ausrichtung eines Menschen die kann man nicht beinflussen oder verändern. Natürliche Eigenschaften wäre etwa auch der Eckel vor stinkenen Dingen und so weiter. Natürliche oder auch Instinktive Eigenschaften lassen sich nicht aberziehen, das ist das wesentliche Merkmal.

@Kältezeit

Naja implizierte geschlechterrollen lernt sie ja trotzdem kennen.
Kinder merken auch, dass es in der gesellschaft einen unterschied gibt zwischen männern und frauen.

Und ein Sohn würde irgendwann auch nicht mehr mit papa duschen gehen in einer dusche.

@Flatterwesen
ich weiß das man keine OP mehr braucht, habe nie etwas anderes geschrieben....und ich denke wir widersprechen uns nicht, wenn ich sage, dass Scham angeboren ist, wofür man sich dann schämt ist wieder etwas anderes, das ist erziehungs- und gesellschaftsbedingt. Es ist nicht natürlich, sich vor stinkenden Dingen zu ekeln......Ekel ist, ähnlich wie Scham, angeboren, aber wovor man sich ekelt und ob überhaupt, dass ist dann Sozialisation

@Flatterwesen
Nochmal: ich schreibe nirgends etwas von Anerziehen, sondern Unterdrücken.

Und ich habe etliche Beispiele, einige hier schon vorgebracht, die meine These stützen.

Deine - als Beispiel herangezogenen - Buschvölker handeln als Kollektiv, siehe mein Beispiel mit dem FKK. Das Schamgefühl war da, man hat sich aber untergeordnet. Eine größere Abnabelung vom anderen Geschlecht geschieht dann noch einmal während der Pubertät. Auch hier wirken Hormone maßgeblich auf diesen Prozess bzw. tragen zu seiner Entstehung bei. Auch da: nix anerzogen, absolut natürlich und vorallem: wichtig. Zusätzlich nämlich noch die Abnabelung von den Eltern. Evolutionstechnisch ein ganz notwendiges Übel, dass sich geschlechtsreife Mädchen und Jungen vom Eigen Fleisch und Blut trennen, um Inzest zu vermeiden.

Nix anerzogen, sondern ein notwendiger, natürlicher Prozess.

@Tussinelda
Ich glaube da liegst du falsch, wenn du es in so einer allgemeinheit sagst.
Für gerüche ist das vegetative nervensystem zuständig, und da sind einige dinge drin gespeichert die hardwired sind.
Es gibt gerüche, die positiv oder negativ belegt werden können, aber es gibt auch gerüche, die für keinen einzigen menschen angenehm sein können, genausowenig wie niemand kratzen auf einer tafel als angenehm empfindet.

Bei der scham gebe ich dir teilweise recht. Ich meine, scham bedeutet ja eigentlich, dass man außerhalb der norm der gruppe ist und diesen zustand ändern möchte.
Dies muss aber niemals etwas mit geschlechtsidentität zu tun haben oder intimssphäre.
Im gegenteil, es ist auch vorstellbar, dass jemand in einer sehr kollektiven gesellschaft sich dafür schämt, dass er nicht komplett offen mit seiner intimsphäre umgeht und geheimnisse hat.

@Kältezeit
Diese "Buschbevölkerung" handelt genauso wenig oder viel als Kollektiv wie wir, im Gegenteil. In gewisserweise leben sie ein wesentlich natürlicheres Leben als wir im Grunde genommen. Da sollte man sich mal um das Leben in der Steinzeit, in der Homo Sapiens 90% seiner Zeit verbracht hat(der Ackerbau ist erst 12.000 Jahre alt) eine kleine Zeit in der fast 150.000 alten Geschichte der Art Homo Sapiens. es ist hier wirklich recht weit her geholt die moderne Zivilisation als Masstab für Natürlichkeit zu sehen. Im Gegenteil gegenüber den "Buschvölker" ist unsere Lebensweise gerade zu unnatürlich....

Und nein Hormone entscheiden nicht darüber was wir anziehen und wieviel wir anziehen.

@Kältezeit

Warum siehst du FKK als unterordnung an?
Dass die vermeidung von Inzest natürlich ist, da würde ich so weit mit dir konform gehen.
Dass aber die scham vor dem anderen geschlecht natürlich ist, da eher nicht.

@Kältezeit
evolutionstechnisch ist es aber eher so, dass die Nachkommen gezwungen werden müssen, zu gehen........und ich kann mir kaum vorstellen, dass es ein Vorteil für den Menschen gewesen wäre, wenn alle Nachkommen immer abgehauen wären........

@shionoro
die Gerüche werden aber nicht zwangsläufig als ekelhaft gesehen oder empfunden, Ekel ist etwas anderes, als einen Geruch einfach nicht ertragen zu können, weil er zu stark, zu scharf, was auch immer ist.

@Tussinelda

Ja, genau das meine ich. Es gibt gerüche, die jeder mensch als eklig empfindet.
Leichengeruch wäre da z.b. einer.

Bei psychisch kranken menschen z.b. agiert man ebenfalls teilweise mit geruchstherapie, weil, egal wie psychotisch jemand ist, leute auf gerüche vegetativ, also direkt, ohne filter reagieren.

Es ist da natürlich richtig dass ein eigentlich angenehmer geruch einen trotzdem triggern kann (z.b. wenn , mal konstruiert, der partner beim kräuter schneiden gestorben ist), aber die körperliche reaktion ist dennoch immer positiv.

@shionoro
Richtig der Ekel vor Verwesungsgeruch ist z.b. so eine natürliche eigenschaft...