Veganismus - still real?

@shionoro

gefrorenes Wasser auch... ;)

@oat

naja, okay, aber meinen erdbeerbecher ohne vanille kann ich durchaus auch in ner 0815 eisdiele bestellen sofern die ihr fruchteis nicht mit milch machen.

@shionoro

jo, veganes bieten zum Glück schon so einge Eisdielen an
aber im Kaufmarkt hapert es weiterhin

Mich würde mal eine Liste mit guten, begründeten Argumenten und Beispielen für Veganismus interessieren. Gute Gegenargumente wären wohl auch sinnvoll.
Ich selber bin Vegetarierin, habe Interesse an der veganen Lebweise, bin es aber bis jetzt nie konkret angegangen. Zudem: Je konsequenter man es umsetzt, desto schwieriger wird es (glaube ich).

@zadya

Naja das argument pro vegan ist ja erstmal dasselbe wie das pro vegetarismus argument: Man möchte sich nicht an massentierhaltung beteiligen.
Die ist für milch und eier und andere tierprodukte genauso grausam wie für fleisch, insofern ist der alleinige verzicht auf fleisch nicht wirklich zielführend (genausowenig wie der verzicht auf pelz aber die nutzung von lederkleidung).

Will man die massentierhaltung langfristig bekämpfen, ist veganismus meiner meinung nach unumgänglich, weil man niemals eine gesamtversorgung eines modernen landes nur mit bioprodukten bewerkstelligen können wird (auch nicht wenn sich alle ein bisschen einschränken).

@shionoro

Stimmt, für mich ist es das einleuchtendste Argument: Die Tierhaltung, die natürlich nicht nur bei Schlachttieren problematisch ist.

Zwar kaufe ich nur Bio-Eier/Milch ein.
Aber für mich stellt sich dann eben die Frage, wie weit ich dann gehe mit dem Verzicht auf Eier und Milch. Wie einige schon geschrieben haben, gibt es überall mehr Produkte mit tierischen Bestandteilen, als man denken würde.
Wie bewusst kaufst du also ein? (Ich gehe davon aus du Veganer/in bist)

Mmmhhh, und die Anbauflächen die für Produkte einer veganen Lebensweise notwendig sind, nehmen Tieren keinen Lebensraum, die Erntemaschinen töten keine Kleintiere, der Transport erfolgt ohne Beeinträchtigung anderer Lebwesen...?

Wenn dies nicht so ist, ist Veganismus (für mich) keine ernsthafte Option, sondern eine Selbsttäuschung. Bis wohin geht Tierwohl? Das Wohl anderer Lebewesen? Was ist mit Viren etc. im eigenen Körper? Abtöten um selbst zu überleben?
Leben des einen bedeutet nunmal auch immer den Tod eines Anderen.

knallkopp schrieb:Leben des einen bedeutet nunmal auch immer den Tod eines Anderen.

So funktioniert die Natur seit Millionen von Jahren und der Mensch ist weiterhin Teil von ihr.

Ich bin sehr wohl dafür, reflektiert zu leben, d.h. auch, sich u.a. Gedanken zu machen, unter welchen Umständen z.B. Nahrungsmittel produziert werden inklusive vorhergehender Massentierhaltung. Man darf sehr wohl überlegen, ob man jeden Tag fünf Eier oder ein Pfund Fleisch essen muss.
Aber ganz auf tierische Produkte will ich schlicht und einfach nicht verzichten, und ich halte es auch nicht für notwendig.

@knallkopp

Nicht so viel wie es für die Viehaltung an sich notwendig ist.
Du brauchst weniger anbauflächen wenn du mehr veganer hast, weil du keine landwirtschaftlichen tiere versorgen musst. Für die brauchst du aber den großteil der anbauflüchen.

Viren und andere kleinstlebewesen haben keinerlei bewusstsein und können nicht fühlen und leiden. Si ehaben dazu nicht die notwendigen anatomischen vorraussetzungen.

@hallo-ho

Aber warum dann überhaupt darüber nachdenken?
Ob ich jetzt gerne pro tag 5 Eier esse und 2 liter milch trinke oder nur jeweils 1 ist wirklich ziemlich egal. Das ist ehe rne ästhetische sache, dass man sich einreden kann, dass man sparsam und naturverbunden lebt.

@shionoro
Wenn ich weniger verbrauche, muss weniger produziert werden. Bzw., wenn viele weniger verbrauchen, muss merklich weniger produziert werden.

@hallo-ho

Das ist ein fehlschluss, weil ja sowieso produziert wird.
Überschüssige tiere werden bei geburt getötet wenn man sie nicht gebrauchen kann.

Außerdem ändert sich ja nichts an der massentierhaltung an sich und an den lebensbedingungen der Tiere.

Eher würden die noch schlechter werden langfristig, wenn die preise heruntergehen müssen um weiter gewinne zu generieren.

Davon mal ganz abgesehen: nur weil ein paar leute ein bisschen weniger tierprodukte essen wird sich niemals an der masse der konsumenten etwas ändern.
Damit das passiert muss man entsprechende ersatzprodukte bieten die für den nicht unbedingt aufgeklärten massenkonsumenten attraktiv und erschwinglich sind.

@shionoro
Das ist ein Marktmechanismus, der eine gewisse Zeit braucht.
Ein Autohersteller wird auch nicht 50 Jahre am Stück jährlich 1 Milliarde Autos produzieren, wenn er tatsächlich nur 100.000 verkauft. Irgendwann merkt er, dass es sinnvoll wäre, von vornherein weniger zu produzieren.

shionoro schrieb:Außerdem ändert sich ja nichts an der massentierhaltung an sich und an den lebensbedingungen der Tiere.

Das ist freilich richtig.

Man kann höchstens so leben, dass man z.B. Eier in Bio-Freilandhaltung-Qualität kauft und dann für 5 Eier den gleichen Preis zahlt wie andere für 10 (keine Ahnung, ob Freilandeier exakt doppelt so viel kosten, aber ich denke, du verstehst, was ich meine).
Und ob dann andere vegan leben oder jeden Tag ihr Steak zum Mittag und Wurstbrot zum Abend essen, ist mir persönlich (Soja)Wurst. Ich lebe für mich und so, dass ich es für mich verantworten kann und nicht, weil ich den Anspruch habe, für andere ein großes Vorbild zu sein oder weil ich meine, ich muss die Welt und alle Tiere retten oder den übrigen 7 Milliarden Menschen das Denken und die Verantwortung abnehmen.

shionoro schrieb:Davon mal ganz abgesehen: nur weil ein paar leute ein bisschen weniger tierprodukte essen wird sich niemals an der masse der konsumenten etwas ändern.

Dann bringen auch die paar Veganer nix.

@hallo-ho
@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Das ist ein Marktmechanismus, der eine gewisse Zeit braucht.
Ein Autohersteller wird auch nicht 50 Jahre am Stück jährlich 1 Milliarde Autos produzieren, wenn er tatsächlich nur 100.000 verkauft. Irgendwann merkt er, dass es sinnvoll wäre, von vornherein weniger zu produzieren.

Auto vermehren sich aber auch nicht.
Hühner schon. Wir hechseln doch jetzt schon die überflüssigen hühner, warum sollte sich das ändern?

hallo-ho schrieb:Man kann höchstens so leben, dass man z.B. Eier in Bio-Freilandhaltung-Qualität kauft und dann für 5 Eier den gleichen Preis zahlt wie andere für 10 (keine Ahnung, ob Freilandeier exakt doppelt so viel kosten, aber ich denke, du verstehst, was ich meine).
Und ob dann andere vegan leben oder jeden Tag ihr Steak zum Mittag und Wurstbrot zum Abend essen, ist mir persönlich (Soja)Wurst. Ich lebe für mich und so, dass ich es für mich verantworten kann und nicht, weil ich den Anspruch habe, für andere ein großes Vorbild zu sein oder weil ich meine, ich muss die Welt und alle Tiere retten oder den übrigen 7 Milliarden Menschen das Denken und die Verantwortung abnehmen.

Das kann man, aber auch das fürht zu nichts, weil es keine alternative für den massenmarkt darstellt.
Der bio bauer kann nicht ganz deutschland versorgen bei gleichbleibender tierhaltung in seinem betrieb.
Die Preise müssten so weit hochgehen, dass sie sich kaum noch einer leisten könnte, was ja nich sinn der sache ist.

Es geht hier auch gar nicht um verantwortung, es geht um lösungskonzepte.
Wenn man über ein problem nachdenkt, sollte das ziel doch sein, es zu lösen.
Das kann man mit persönlicher einschränkung in diesem fall nicht, auch nicht mit bio oder sonstwas.
Das bringt uns zu dem letzten punkt:

hallo-ho schrieb:Dann bringen auch die paar Veganer nix.

Veganismus bringt nicht durch die persönliche einschränkung etwas, zumindest nicht direkt.
Darum ist es auch eigentlich gar nicht erforderlich, unbedingt wie ein höhlenmensch zu leben, indem man z.b. auf den nichtveganen pc, die nichtveganen handies, autos und öffentliche verkehrsmittel verzichtet.

Im gegenteil: Veganismus ist erstmal ein ausloten der grenzen.
Wie weit kann man bei einem normalen kulinarischen und sonstigen lebensstil auf tierische lebensmittel verzichten?
Da sind wir schon recht weit.
Da es einen expliziten markt für vegane produkte gibt bedeutet jeder zusätzliche veganer (oder anderweitiger konsument diesr produkte) eine attraktivitätssteigerung für hersteller von lebensmitteln.
Je mehr (gutes) angebot es in de sektor gibt, desto mehr konsumenten entscheiden sich wiederum für veganismus, weil die einschränkung die man vornehmen muss bzw. der aufwand um vegan zu leben immer geringer wird.

Geht dieser Prozess weit genug sind wir irgendwann beim massenkonsumenten angekommen.
Dem konsumenten, dem alles egal ist, ob nun gesundheit oder ideologie., solange der preis und der geschmack stimmen.

Diese art konsument wird man niemals 'überzeugen' können, man wird lediglich produkte anbi4eten können, die attraktiv für ihn sind. Das ist aber noch ein sehr weiter weg, aber es ist der einzig gangbare, um eine wirklich signifikant hohe anzahl von veganern zu erreichen bzw. eine signifikant große anzahl leute, die alternative produkte zu tierprodukten konsumieren.

Das ziel ist, dass der markt für solche produkte größer wird als der markt für tierprodukte. Dafür muss man aber signalisieren, dass überhaupt ein markt da ist.
Explizit vegane produkte funktionieren als ein solcher, auf dem sich ein hersteller bewegen kann.

Wenn die absätze für soja patties steigen steigt die attraktivität für hersteller, vegane produkte in ihr sortiment aufzunehmen.
Wenn der absatz von äpfeln steigt, dann sieht das anders aus.

Darum ist es durchaus etwas anderes, wenn es eine vegane lobby gibt die explizit solche produkte kauft und fordert, dass alle möglichen produkte gelabelt werden, als wenn irgendwer einfach keine tierprodukte mehr konsumiert oder weniger tierprodukte konsumiert.

Im Endeffekt ist veganismus eine gangbare lösung weil er sich sehr gut mit den kapitalistischen strukturen vereinbaren lässt, während reiner verzicht dem widerstrebt.

Natürlich kann man ein Stück weit auch kontrollieren, wie viele Tiere "produziert" werden. Das ist ja keine Naturgewalt wie ein Erdbeben, es ist ja nicht so, dass es heute, sagen wir mal, 100.000 Hühner in Deutschland gibt und morgen sind es plötzlich 2 Millionen und übermorgen auf einmal wieder nur 300.000.

Ich denk, wir drehen uns im Kreis: Du hältst Veganismus als essentiellen Lösungsansatz und ich denke, dass ein maßvoller Konsum von tierischen Produkten ausreicht.

shionoro schrieb:Wie weit kann man bei einem normalen kulinarischen und sonstigen lebensstil auf tierische lebensmittel verzichten?
Da sind wir schon recht weit.
Da es einen expliziten markt für vegane produkte gibt bedeutet jeder zusätzliche veganer (oder anderweitiger konsument diesr produkte) eine attraktivitätssteigerung für hersteller von lebensmitteln.
Je mehr (gutes) angebot es in de sektor gibt, desto mehr konsumenten entscheiden sich wiederum für veganismus, weil die einschränkung die man vornehmen muss bzw. der aufwand um vegan zu leben immer geringer wird.

Ganz richtig. Ich lebe seit ca. einem Jahr fleischlos, aus pragmatischen, nicht irgendwelchen ethischen Gründen, und weiß, dass mir das vor einigen Jahren mit Sicherheit nicht so leicht gefallen wäre.

shionoro schrieb:Geht dieser Prozess weit genug sind wir irgendwann beim massenkonsumenten angekommen.
Dem konsumenten, dem alles egal ist, ob nun gesundheit oder ideologie., solange der preis und der geschmack stimmen.
Diese art konsument wird man niemals 'überzeugen' können, man wird lediglich produkte anbi4eten können, die attraktiv für ihn sind. Das ist aber noch ein sehr weiter weg, aber es ist der einzig gangbare, um eine wirklich signifikant hohe anzahl von veganern zu erreichen bzw. eine signifikant große anzahl leute, die alternative produkte zu tierprodukten konsumieren.

Bei diesem Prozess ist man in anderen Ländern, bspw. Polen oder Tschechien, schon weiter. Dort werden vegetarische Gerichte in kleinen Lokalen als günstige Alternative zu Fleisch, und nicht als Lifestyle welcher zur Schau gestellt wird, verkauft.

@hallo-ho

Ja aber warum denkst du das?

Genau, es ist keine naturgewalt wie viele tier produziert werden, es ist kalkuliert.
Aber dabei ist einkalkuliert, dass wir viel zu viele tiere produzieren und die ausschussware sofort vernichten, weil das billiger ist.
Daran würde sich auch mit 'maßvollen konsum' nichts ändern.

Warum auch? wie viele maßvolle konsumenten gibt es? Und kaufen die wirklich aus massentierhaltung für gewöhnlich?
Die kaufen eh schon irgendeinen bio kram.

Außerdem geht es ja nicht nur um milch und eier in reinform.

Was isst denn einer, der maßvoll konsumiert? Sicher nicht nur obst und gemüse.

Dann kauft er halt weniger milch und ei und freut sich, holt sich das aber wieder mit sachen vom bäcker rein.

@knallkopp

Es gibt länder wo auch wirklich alles sehr gut gelabelt ist, z.b. südafrika.
Das wird in D auch noch kommen.

Der erste schritt ist ja gerade im gange, dass viele restaurants nach und nach vegane gerichte in ihre karte mit aufnehmen, wie vor 10 jahren sie das mit vegetarischen gerichten gemacht haben.

shionoro schrieb:Will man die massentierhaltung langfristig bekämpfen, ist veganismus meiner meinung nach unumgänglich, weil man niemals eine gesamtversorgung eines modernen landes nur mit bioprodukten bewerkstelligen können wird (auch nicht wenn sich alle ein bisschen einschränken).

Das denk ich eben schon. Aber zugegeben, ich habe es nicht durchgerechnet.

shionoro schrieb:Dann kauft er halt weniger milch und ei und freut sich, holt sich das aber wieder mit sachen vom bäcker rein.

Wo ist das Problem? Soll derjenige dann besser was vom "veganen Markt" holen?

shionoro schrieb:Der erste schritt ist ja gerade im gange, dass viele restaurants nach und nach vegane gerichte in ihre karte mit aufnehmen, wie vor 10 jahren sie das mit vegetarischen gerichten gemacht haben.

Darüber bin ich wirklich sehr froh. Noch vor 25 Jahren gab es z.B. an Rastätten maximal Pommes, wenn man was Fleischloses haben wollte. Wenn's blöd lief, nicht mal das.