Abitur für jedermann?

@slider

slider schrieb:Ich hatte nach der Schule und nach dem Studium genau die selben Befürchtungen wie du bezüglich Bewerbungen.

Naja, wie gesagt, ich selber habe ja mittlere Reife und (nicht bisher nicht gesagt) Berufsausbildung abgeschlossen, ich mache mir dahingehend keine Sorgen mehr für mich selber. Ursprünglich brachte ich mein Zeugnis ja deswegen ein um zu zeigen, dass Zensuren nicht zwangsläufig eine Aussagekraft besitzen.

Worum ich mich eher sorge sind die Kids die heute die Schule abschließen, denn die haben derartige Probleme (möglicherweise) noch vor sich. Bei Bewebungsgesprächen und Einstellungstest hatte ich es bisher auch mit eher guten Personalern zu tun, vielleicht ist es auch nur eine latente Angst mit dem Zeugnis und ich reagiere einfach nur sensibel auf das Thema, wenn ich an die heutige Generation mit all ihren Problemen denke. Mich selbst tangiert das nur noch gering.

slider schrieb:Da sehe ich Dinge wie NCs bei bestimmten Studiengängen schon diskussionswürdiger. Das ist z.B. bei Medizin oder Psychologie ja teilweise schon pervers.

Naja, immerhin vertraut man diesen Leuten ja dann später ja auch Menschenleben an. Von daher ist es hier vielleicht nicht die schlechteste Idee, "grenzwertige" auszusortieren. Wenn man vom derzeitigen Ärztepfusch ausgeht, ist ein hoher NC vielleicht nicht die schlechteste Wahl, wobei ich natürlich nicht sagen kann, ob es vielleicht lohnenswert wäre, einen grundsätzlich talentierten Anwärter zu nehmen, der halt einfach nicht ganz so gute Noten hat.

Also ich hab Kunst und Mathe nie gemocht. Und war in Rheinland-Pfalz auf nem Wirtschaftsgymnasium für Klasse 11 bis 13 (Abitur). Da dann Kunst abgewählt und Musik ging noch so. Sport bin ich teils gar nicht hin und hab die 0 Punkte (Note 6) kassiert.

Man kann schon in manchen Fächern schlecht sein, für Abitur (hab ich mit 1,8 gemacht).

Wichtige Kernfächer darfs halt nicht bestimmte Grenzen unterschreiten. Das ist halt von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

Finde es da mehr problematisch, dass die einzelnen Schulabschlüsse nicht miteinander vergleichbar sind, unter den Bundesländern. (In Rheinland-Pfalz, wo es glaub ich als einziges Bundesland noch kein Zentralabitur gibt auch nicht mal unter einzelnen Schulen vergleichbar.)

Denke es sollte mehr zentralisiert werden. Lehrerauswahl und Lehrplan - da kann man ja gern Freiheiten geben, für die Bundesländer und auch für Schulen selbst. Aber Prüfungen sollten zentraler gefasst werden, für ganz Deutschland - auch normale Klassenarbeiten zwischendrin im Schuljahr mal. Damit die Noten vergleichbarer werden.

Niveauverfall hab ich bei mir (ist schon 11 Jahre her) auch schon bemerkt, als z. B. bei bestimmten Fächern ausgefallener Unterricht nicht nachgeholt wurde und stattdessen einfach darauf verzichtet wurde (war halt kein wichtiges Fach fürs Abitur und da liegst wohl auch an Mangel an Lehrkräften, dass nicht alle krankheitsbedingten Ausfälle gut ausgleichbar sind). Dabei sagte der stellvertretende Schulleiter noch so schön "Sie haben ein Recht auf Unterricht."

Betriebe müssen sich halt auch darüber im Klaren sein, dass solche Noten in der Regel nur Momentaufnahmen darstellen und jemand trotzdem besser oder schlechter sein kann (ich glaub eher schlechter! - wenn man für Klausuren lernt und später davon nix mehr weiß, die Note hat man trotzdem noch aufm Papier stehn). Eigene Auswahlverfahren sind da halt wichtig - gerade deshalb machen manche ja auch Assessment Center (für wichtigere Positionen) und so Krams (kostet natürlich die Betriebe dann Geld).


Was das Studieren angeht: Da hat man ja teils auch andere Möglichkeiten ohne Abitur (wenn auch umständlicher und mit voriger Berufsausbildung- und erfahrung).

Aber als normale Voraussetzung für Uni ... sollte man schon mal überdenken, glaub ich. Das hängt tatsächlich vom Fach, das man studieren will ab. Aber: Dann würde man das Problem auf die Unis verlagern, die dann mehr prüfen müssten. Abitur versucht halt breit so zu fächern, dass man damit dann alles mögliche studieren können soll. Abstufungen dass man sagt wer Mathe studiert ... da wird nur auf die Mathenote geguckt usw. Das wäre sicher anderswo dann bürokratischer Aufwand. (Das kann man auch einfach halten, aber wird bei uns halt gern mal viel Aufwand draus gemacht in Deutschland.)

Fänds eher mal gut, wenn man bestimmte Sachen wie "endgültiges Nichtbestehen" rausnimmt ausm System. Kann sein, dass Leute wegen irgendwelcher Probleme sich dadurch am Ende des Studiums nen Haufen Zeit verschwenden und alles versauen. Finds ja berechtigt, dass man sagt "der soll nicht zig mal probiern bis er mal Glück hat" - aber nach ein paar Jahren könnte man da wieder freigeben und erneut nen Versuch gestatten. (Falls derjenige das noch will, er könnte zwischenzeitlich anderweitig Erfahrungen sammeln.)

slider schrieb:Da sehe ich Dinge wie NCs bei bestimmten Studiengängen schon diskussionswürdiger. Das ist z.B. bei Medizin oder Psychologie ja teilweise schon pervers.

In der Tat... was die da haben wollen, ist der reine Wahnsinn... mittlerweile hast du nur noch mit 1,0 keine Wartezeiten mehr. Ist doch der Wahnsinn... und dennoch ist der Studiengang Medizin (auch Zahnmedizin, Tiermedizin und Pharmazie) genügend überlaufen.

Wie schafft man das? 1,0 Durchschnittsnote? Wie geht das? Ich hatte tatsächlich eine Punktlandung von 2,0 in der Note gehabt... und war stolz wie Oscar darauf... bin ich heute noch... aber 1,0? Ist doch Wahnsinn.

Anscheinend gibt es erst Recht nicht einen Studiengang für jedermann...

Mit dem NC - das sind nicht alles 1,0er Schüler. Es gibt da auch Sozialkriterien, Wartesemester etc. Hochkompliziert das alles.

@NeonMouse

Hab letztens ne recht ausführliche Doku zu dem Thema gesehen (speziell am Beispiel Medizin). Und die Aussage war ganz klar. Entweder eine herausragende Abiturnote oder Geld, Zeit und Nerven zum Reinklagen (einzelne Ausnahmen mag es geben).

Toawi schrieb:Intelligenz ist ein sehr schwer einordenbarer Begriff. Talente, gute Auffassungsgabe etc. helfen dir vielleicht dabei, bei manchen Prüfungen noch über die Schippe springen zu können, machen aber gerade später im Studium einen eher kleinen Teil des Erfolges aus.

Am wichtigsten ist der Fleiß! Man kann nicht immer 100% des Stoffes verstehen. Auch gibt es unterschiedlichste Lerntypen. Ich kenne hier einige, welche erst portionsweise Stoff aufarbeiten, auswendig lernen und später erst die stur gelernten Bausteine verknüpfen und verstehen.

Ob du etwas könntest, wenn du wollen würdest, ist völlig irrelevant. Entweder du entschließt dich Fleiß aufzubringen und anzupacken, oder du bleibst auf der Strecke und kannst es eben nicht.

Dieser Fleiß und zum Teil auch Sturheit sind im späteren Leben ebenfalls stets gefragt.

Interessanter Beitrag, da bin ich bei dir.
Intelligenz hat so viele Facetten, kaum jemand ist überall gleich clever und diejenigen bei denen das Talent gleichmässig gut verteilt ist haben die besten Chancen. Ich zum Beispiel war immer super in Sprachen und Kunst, hat mir aber nichts gebracht den in Naturwissenschaften bin ich fast schon behindert. Ich hab gelernt und gelernt, Mathe, Physik und Chemie, Nachhilfestunden... vergesst es. Es war super frustrierend. Also musste ich von der Schule abgehen trotz meiner sehr guten sprachlichen Leistungen. Wäre ich in allen Fächern durchschnittlich gewesen hätte ich locker Abi gemacht. Mit Fleiss hatte es in meinem persönlichen Fall weniger zu tun aber kann dennoch den von mir zitierten Beitrag unterschreiben.
Hätte ich es wirklich gewollt hätte ich Abi versuchen können nachzuholen und dann drauf aufzubauen. Aber nach den Erfahrungen war mir Schule einfach nur noch zuwider.

@Syrah

Das ist so gesehen natürlich echt schade.

Am Wichtigsten ist die Motivation. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass gute Lehrer einfach extrem wichtig sind. Wenn es der Lehrer schafft seine Schüler zu begeistern, kommt der Stein oft recht schnell ins Rollen.
Wenn´s Spaß macht, prägt man es sich schnell ein und möchte es im Idealfall weitermachen.

Leider funktioniert das Ganze auch umgekehrt sehr zuverlässig.

Mieser Lehrer -> schlechter Unterricht -> Langeweile -> abschweifende Gedanken / dem Unterricht nicht mehr folgen
-> Ab hier fängt dann die Misere an.
Je öfter man dem Unterricht nicht mehr folgt, desto wahrscheinlicher wird es, dass der rote Faden verloren geht. Irgendwann versteht man dann nur noch Chinesisch in dem blöden Fach und sieht überhaupt keinen Sinn mehr darin.

Es sollte aber auch keiner zum Abi gedrängt werden, wenn er es halt einfach nicht will.
Einem ambitionierten und anpassungsfähigen Arbeiter wird es sehr wahrscheinlich besser im Leben gehen,
als einem Abi-Absolventen, der´s halt gemacht hat,
damit er endlich nicht mehr ständig angeraunzt wird.

Die Sache mit dem NC bei euch in Deutschland ist echt mies, ja. In Österreich sind die Noten für das Medizinstudium völlig uninteressant - hier gibt´s einmal im Jahr eine Aufnahmeprüfung (ca. 8 Stunden) und fertig.
Für deutsche Medizininteressierte ist Österreich sicher eine sehr gute Alternative, sollte sich der 1,0er nicht ausgegangen sein : )

Abitur ist für Jedermann. Schule ist oft Gedächtnisübung. Das Gelernte selbstständig individuell einzusetzen ist das Ziel.

Ich finde den Druck für sensible Menschen teils zu groß.
Es wird auch ein eigener Erwartungsdruck geschürt. Es gibt auch Schüler, die im Unterricht den Lehrer korrigieren um dann wegen Prüfungsphobie in eben jenen Prüfungen an dem Druck zu zerbrechen.
Aber so ist das eben in erster Linie werden in der Schule und den meisten Studiengängen Arbeiter für den offenen Arbeitsmarkt gezüchtet, für den hektischen offenen Markt. Ich sage bewusst gezüchtet, weil in der Schule abverlangt wird was der Arbeitsmarkt vorgibt und nicht was gut für die Zukunft des jeweiligen Individuums. Es besteht eine Illusion der freien Wahl was man und wie man lernt, eigentlich wird man von Anfang in einen Weg eingefärcht. Wer es durch schafft gut, wer es nicht schafft muss eben Zeit verschwenden und oder Wissen aneignen was gar nicht zu seinen Stärken oder Fähigkeiten passt.

By the way, ich hatte ein gutes Abitur und bin bis auf Handwerk und Kunst in jeglichen Fächern mündlich und inhaltlich ohne Zeitdruck mehr oder weniger überragend. Bevor hier Anfeindungen kommen.

Zerox schrieb:Wieso muss ich in Mathematik mindestens eine 3 haben, wenn ich Geschichte oder Kunst studieren will? Das ergibt einfach keinen Sinn...

So und nicht anders schauts aus.

@googleme

googleme schrieb:Was mir eben auffällt, viele Leute in meiner Klasse sind einfach Strohdumm.. das merkt man spätestens wenn man mit ihnen redet.

Wie merkt man das eigentlich im Gespräch?

das ist insgesamt alles totaler mist.
Es gibt Menschen, die richtig was in der birne haben und die bleiben teilweise auf der strecke und andere - wie im eingangspost- lernen auswendig, sind aber gelinde gesagt weniger intellektuell.

Auch bei bewerbungen ist es so, dass man dort nach Bildungsstand pauschalisiert, was ich nicht fair finde.

Es gibt genug Hauptschulabschlussabsolventen, die richtig gut arbeiten und mitdenken können. Und das Pendant dazu natürlich.

@keyshan

keyshan schrieb:Es gibt genug Hauptschulabschlussabsolventen, die richtig gut arbeiten und mitdenken können. Und das Pendant dazu natürlich.

Und nun? Wenn die gut sind, dann werden sie sich auch durchsetzen!
Ich kenne persönlich einen Mann, der mit mittlerer Reife einer Ausbildung zum Industriekaufmann und einer anschließenden Weiterbildung zum Industriefachwirt noch bevor er 40 Jahre alt war einen Posten als Business Unit Manager (das ist eine Ebene unterm Vorstand) in einem sehr großen, internationalen Konzern erreicht hatte. Seine Kollegen auf identischer Ebene im Konzern sind ausnahmslos promoviert.
Allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass sich dieser Mann jemals über irgendetwas bezüglich schulischer oder beruflicher Ausbildung beschwert hätte. Er hats einfach durchgezogen.

Alles Andere ist in meinen Augen nur "Buuhuu, die Welt ist so böse zu mir und ich kann doch nichts dafür".

@Gim

Gim schrieb:Nehmen wir das am Beispiel "Deutsch" lernen. Level 1 wäre sowas wie das Alphabet lernen, Level 2 Lesen und Schreiben, Level 3 "angemessene" Schreibform und fließendes Lesen,

Bin eigentlich vollkommen deiner Meinung aber hier muss ich doch etwas Kommentieren. Gewisse Dinge gehören einfach zu einem Leben in unserer Gesellschaft dazu. Dazu gehört Lesen und Schreiben als absolutes Minimum. Es ist auch ein Werkzeug um sich Wissen auf andere Gebiete anzueignen und ein Werkzeug sich auszudrücken. Rechnen (also nicht mal Mathematik) sollte auch jeder können. Ganz praktisches Beispiel ist der Gang in den Supermarkt. Ohne Rechnen kann man kaum den Alltag vernünftig und selbstbestimmt bestreiten. Lesen, Schreiben und Rechnen muss also jeder beherrschen

Auch ist es von Vorteil, zumindest eine grobe Idee von Naturwissenschaften, Politik, Geschichte oder Kunst und Kultur zu bekommen. Hier muss die Schule die Kindern auf solche Themen aufmerksam machen, damit sie sich dafür überhaupt interessieren können.

Eine gemeinsame Basis "ja" aber aufgezwungenes Lernen "nein". Die Schule muss es schaffen, das sich Kinder wissen aneignen können und wollen. Und der Schule muss es gelingen das Kinder ihre eignen Ideen und Gedanken machen und mit einbringen.

@keyshan

keyshan schrieb:Es gibt Menschen, die richtig was in der birne haben und die bleiben teilweise auf der strecke und andere - wie im eingangspost- lernen auswendig, sind aber gelinde gesagt weniger intellektuell.

Ich kann mich da @slider nur anschließen. Wenn jemand was in der Birne hat, aber nicht weiter kommt/kommen will, liegt das schlicht und einfach am fehlenden Fleiß und fehlendem Ziel. Auch ein intelligentes Hirn muss trainiert werden.
Man kann sich deshalb nicht allein auf seine vermeintliche "Intelligenz" berufen und ausruhen.
Studienplätze, sowie Ausbildungsplätze bekommt man ja nicht durch den Intelligenzquotienten, sondern anhand seiner Leistungen in der Schule, die sich im Notendurchschnitt wiederspiegeln.

Klar gibt es Menschen, welche weniger Intelligent sind und sich ihr Wissen mühsamer aneignen müssen als jemand, dem das Lernen leichter fällt. Am Ende wird der belohnt werden, der sich anstrengt und somit auch weiterkommt.

Mich nerven eher Menschen, die sich anhand ihres selbst attestierten hohen IQ sich über andere stellen, denen wiederum ihren vermeintlichen IQ absprechen, weil sie eben nicht chillen, 10 Minuten vor Klausuren lernen und durchschnittliche Noten schreiben und evtl. nicht die selben Interessen haben und daher dann als strohdumm im Gespräch bezeichnet werden.
Vielleicht denken diese Personen dies auch über den TE, dass er strohdumm im Gespräch ist.

Abitur ist eventuell nicht mehr das, was man sich vor meinetwegen 30 Jahren darunter vorgestellt hat - obs dann wirklich so war sei mal dahingestellt. Also die Vorbereitung des Menschen auf den Stand des Akademikers, humanistische werte vermitteln und Reife. Auch die Fähigkeit eigenständig zu lernen, eine Fähigkeit die im Studium notwenig ist.

Heute braucht man für mehr Berufe Abitur/ Fachabitur und allgemein gehen mehr junge Leute denn je den Weg des Studiums anstatt der Ausbildung. Viele Studiengänge sind nicht mehr hoch vergeistigt, sondern an der Wirtschaft orientierte 3 Jährige Lehrgänge, die sehr schulisch aufgebaut sind - also mit regelmäßigen Prüfungen, Stundenplänen etc. Das heisst nicht dass es generell anspruchsloser zugeht, aber ich denke schon dass die Zugangsvoraussetzungen niedriger angelegt sind, weil das Abitur tatsächlich "jedermann" in den Beruf bringen soll.

Um 2008 herum verlangte die Hamburger Friseur-Innung nach Auszubildenden mit Abitur. Vermutlich, damit sie die Schlagzeile der BILD lesen konnten, um hinterher mit ihren Kunden bzw. Opfern darüber zu diskutieren.

@Doors

No way - ernsthaft?

Also absolut nichts gegen Friseure, ich zweifel deren Intelligenz ja nicht an oder will deren Tätigkeiten runtermachen!
Aber man braucht doch kein Abitur für`s Haare schneiden oder Färben :D

Für mich ist sowas ein Zeichen von massiver Bildungsinflation und Titelgeilheit, sinnvolle Entwicklungen einer Bildungsgesellschaft sind das nicht.

googleme schrieb:junge du lernst den Stoff einfach nur auswendig was hat das mit Intelligenz zu tun?" Und sowas könnte mal mein Chef sein :D Naja traurige Welt eben..

Genau so funktioniert unsere Welt.
Wer braucht eine Hochkultur wenn doch die dummen Sklaven die noch dümmeren immer reicher machen können.
Ist schon lächerlich, das die Welt von genau solchen dummen auswendig Lernern gelenkt wird.
Intelligenz liegt bei der Minderheit. LG 😉👍

@googleme
Endlich bin ich mit der Ansicht nicht mehr alleine! Ich gehe auf ein berufliches Gymnasium (Fachrichtung Wirtschaft), und bei mir ist es genau dasselbe. Das merkt man auch daran, dass die Lehrpläne für berufliche Gymnasien viel weniger Stoff enthalten als die für allgemeinbildende Gymnasien. Trotzdem führen beide zu gleichwerigen Abschlüssen.

Es gibt aber halt schon unterschiede zwischen Intelligenz und Wissen und Fächer wie Mathematik erfordern eher mehr Intelligenz. Sachen wie Geschichte sind pures Auswendiglernen (dann hat man das Wissen).

Sachen wie Deutsch und sowas sind dazuwischen. Bissl Intelligenz und man saugt sich ne Interpretation aus den Fingern. Eventuell bissl was auswendig gelernt (was es da an rhetorischen Figuren usw. gibt).

Würd sagen Leute mit höherer Intelligenz haben es leichter, sich Wissen anzueignen. Aber dennoch kann man mit weniger Intelligenz auch Fächer wie Mathematik meistern. Wenn man zigtausendmal den Kram macht kriegt man doch irgendwie bestimmte Lösungsmuster eintrainiert, dann fehlts eventuell zur 1 die speziellen Leistungen, wo man Transfer machen muss. Aber 2 durch lernen geht eventuell.


Wobei das dann aber auch wieder bei jedem unterschiedlich ist und auch noch vom Interesse abhängen kann. Manche interessieren sich so dafür, dass sie noch von Geschichte viel Wissen und die Sprachen später noch beherrschen. Andere vergessen alles, was sie nicht anwenden.

(Hatte 11 bis 13 Französisch und kann fast gar nix mehr außer manche Wörter. Grammatik sowieso 0 im Gedächtnis verblieben. Ist 10 Jahre her und hab die Sprache halt nie genutzt seither. Englisch anders - das wurde ehr besser ... begegnet einem halt überall. Geschichte interessiert mich Null, ich leb in der Gegenwart. Und Menschen sind immer gleich.

Wie heißt es im einen Anime "Legend of the Galactic Heroes" so schön: "Zu jeder Zeit, an jedem Ort, bleibt das Tun der Menschen das Gleiche")