Seid ihr wirklich frei?!

@Zerox
Warum muss ich mir denn unbedingt einreden, dass ich frei sei?

Um mir sagen zu können: "Juchu, ich bin frei!"?


Mein Ziel ist es nicht etwas festzustellen, das mir gefällt, wovon ich profitiere, mein Ziel ist es die WAHRHEIT festzustellen.

Ein Mensch kann in einer bedingten Freiheit gewisse Entscheidungen treffen, das ist richtig. Das ist sozusagen die pragmatische Sicht der Dinge. Nach dem Motto: Es hat keinen Sinn die Freiheit freier zu definieren, also definieren wir sie so, dass wir uns als frei bezeichnen können. Typisch "pragmatisch": Die Wahrheit ist unwichtig, solange ein Ergebnis herauskommt, das Freude bringt.

Die Wahrheit ist Folgendes:

Alles im Universum unterliegt dem Universum. Freiheit bedeutet NICHTS und NIEMANDEM in irgendeiner Form zu unterliegen. Damit gibt es keine Freiheit.

Im Grunde sind nur die Dinge frei, die nicht existieren.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Warum muss ich mir denn unbedingt einreden, dass ich frei sei?

Um mir sagen zu können: "Juchu, ich bin frei!"?

Keine Ahnung, 'musst' du das denn?
Zwingt dich irgendjemand dazu?
Hat irgendjemand dir gesagt, dass das besser für dich wäre?

Wieso musst du dir unbedingt einreden, dass du nicht frei seist?

s.c.d. schrieb:Die Wahrheit ist Folgendes:

Alles im Universum unterliegt dem Universum. Freiheit bedeutet NICHTS und NIEMANDEM in irgendeiner Form zu unterliegen. Damit gibt es keine Freiheit.

Die Wahrheit wird aufgrund von Fakten, Deifnitionen und Gesetzmäßigkeiten gebildet bzw so bestimmt.
Was Freiheit im Sinne des Begriffes der Freiheit ist, hat dir der Wikipedia-Artikel veranschaulicht.
Das hat demnach nichts mit dem zu tun, was du unter Freiheit verstehst.
Du verwechselst den Begriff der Freiheit mit dem der Allmacht.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Mein Ziel ist es nicht etwas festzustellen, das mir gefällt, wovon ich profitiere, mein Ziel ist es die WAHRHEIT festzustellen.

Du widersprichst dir ein bisschen. Vorhin hattest du noch behauptet:

s.c.d. schrieb:Das Problem ist: Uns gibt es im Grunde gar nicht.

Wir denken wir seien jemand, dabei ist dieses "Ich" nur ein Programm eines Gehirns

Dich gibt es allerdings. Die absolute Wahrheit wirst du jedoch nie feststellen können, weil die tatsächlich nur in deinem Gehirn existiert und somit sehr subjektiv ist.


Im Übrigen versteh ich zwar kein Wort vom EP, denke aber, dass sehr vielen Menschen gar nicht bewusst ist, wie viele Freiheiten sie eigentlich haben.

@Zerox
Auch etwas Allmächtiges ist im Grunde nicht frei.

Denn es ist existiert und jede Existenz ist im Grunde schon eine Begrenzung von Freiheit.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Denn es ist existiert und jede Existenz ist im Grunde schon eine Begrenzung von Freiheit.

Nicht-Existenz ist aber per Definition eine noch viel größere Begrenzung von Freiheit.
Welche Auswahlmöglichkeiten und wieviel Handlungsspielraum hat denn jemand, der gar nicht existiert?

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Denn es ist existiert und jede Existenz ist im Grunde schon eine Begrenzung von Freiheit.

Dann drehen wir uns im Kreis.
Wir reden also über ein Wort, was es gar nicht geben 'kann', weil es sowieso unmöglich ist, sobald man existent ist, in einer Inexistens wäre aber nicht festzustellen, ob man so etwas wie Freiheit erlangen kann, geschweige denn eine Begriffsdefinition dafür zu formen.
@raitoningu hat Recht, du widersprichst dir, ein kleines bisschen.

Aber gut, lassen wir das. Für dich gibt es keine Freiheit, punkt. Aufrgund deiner gebrachten 'Argumente', kann ich mich da nur wiedehrolen.

Zerox schrieb:So schreiben nur Depressive, eine wirkliche (Argumentations-) Grundlage ist da aber nicht.

@Zerox
Ich verstehe dich ja und auch den Freiheitsbegriff, den du verwendest.
Aber warum sollte man denn nicht mal einen Schritt weiter denken und diesen Freiheitsbegriff in Frage stellen?

Morgens kann ich aufstehen oder liegenbleiben. Da bin ich frei in meiner Entscheidung. Also bin ich frei.

Auf diesem Niveau über "Freiheit" zu philosophieren halte ich für naiv und überhaupt nicht weiterführend.

Viel interessanter ist es, einen Begriff erst einmal AN SICH in Frage zu stellen.

@s.c.d.
Ich bin weniger daran interessiert eine Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen, da ich jemand bin, der sich ziemlich pingelig an Definitionen im Kommunikationsbereich hält. Denn wenn jeder die Begriffe benutzt wie er will, ist das wie eine Vergewaltigung der Sprache. Absichtliches aneinander-vorbei-Gerede ist da quasi vorprogrammiert. Es gibt mehrere tausend Wörter. Wenn du etwas ausdrücken möchtest und dafür einen Begriff verwendest der schon belegt ist, dann solltest du dich nicht wundern, wenn man dich missversteht.

Das Problem ist, dass jeder Hinz und Kunz einen, seit beispielsweise Jahrtausenden benutzen, festgelegten Begriff "in Frage" stellen will, nur weil er den Begriff anders versteht und keine Lust hat seine Sprache auf der Fesgelegten anzupassen.
Rot wird aber immer Rot bleiben, egal wie oft ich sage, dass das Blau ist - Und das ist der Kern des Ganzen.

Ich bin gerne dazu bereit mit dir über die Möglichkeiten und Ausmaße der Freiheit zu philosophieren und ich stelle (die) Dinge durchaus in Frage, das ist nicht das Problem. Wenn du dadurch aber Begriffe verunstaltest, die schon einen festgelegten Rahmen haben, dann habe ich ein 'Problem' damit, weil du den Kommunikationsrahmen sprengst.

@Zerox

Zerox schrieb:So schreiben nur Depressive, eine wirkliche (Argumentations-) Grundlage ist da aber nicht.

Da ist was dran.
Ich denke, wie "frei" sich jemand fühlt, hat weniger mit den tatsächlichen Lebensumständen als mit der eigenen Wahrnehmung zu tun. Und inwieweit man überhaupt in der Lage ist, seine Freiheit zu nutzen.

Theoretisch hätte ich z.B. die Freiheit, morgen nach Feierabend hundert verschiedene tolle Sachen zu machen.
Werd ich zwar nicht tun; liegt aber ja nicht wirklich daran, dass mich irgendwelche äußeren Umstände einschränken.


@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Auf diesem Niveau über "Freiheit" zu philosophieren halte ich für naiv und überhaupt nicht weiterführend.

Ich find's irgendwie verdammt lustig, dass gerade du dich über das "naive" Niveau beschwerst...

Wo liegt eigentlich dein Problem?

s.c.d. schrieb:Das Problem ist: Uns gibt es im Grunde gar nicht.

s.c.d. schrieb:Im Grunde sind nur die Dinge frei, die nicht existieren.

Glückwunsch! Nach deiner Logik bist du vollkommen frei! :D

@Zerox
Sagen wir es so:

Jede Freiheit ist die Wahrnehmung von Freiheit, die aus höherer Perspektive betrachtet eine Unfreiheit darstellt.

Ein ägyptischer Sklave hat sich womöglich frei gefühlt, vielleicht war er frei darin zu wählen, an Pyramide A oder Pyramide B zu arbeiten.

Wir halten uns natürlich heutzutage für viel viel freier als die ägyptischen Sklaven. Sind es aber nicht.

Es gibt im Grunde die Freiheit, aber nur als Begriff, als Vorstellung. Sie ist nicht verwirklicht in der Realität des Existierenden.

@raitoningu
Nein, bin ich nicht. :D

Denn existiere ja gar nicht bzw. es existiert nur das Programm in meinem Gehirn, das gerade diesen Text schreibt.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Ich denke, wie "frei" sich jemand fühlt, hat weniger mit den tatsächlichen Lebensumständen als mit der eigenen Wahrnehmung zu tun. Und inwieweit man überhaupt in der Lage ist, seine Freiheit zu nutzen.

Ja, da bin ich bei dir, genau so sehe ich das auch.

Wenn jemand psychische Einschränkungen hat, dann kann er gewisse Dinge eben nicht, ein körperlich Behinderter ebenso. Dennoch können sie ihre Möglichkeiten voll und ganz ausschöpfen.

Zu sagen "ich muss atmen, also bin ich nicht frei", ist ein absolutes Totschlagargument, was keinem zwekc dient, außer dem Verneinen der Freiheit.
Solange wir nicht in Ketten liegen und als Sklaven arbeiten müssen, da wir bei einer Verweigerung Peitschenhiebe bekämen, sind wir frei.
Frei genug nach Feierabend ein Bier zu trinken, in den Puff zu gehen, eine Zigarette anzuzünden oder spontan nach Italien zu reisen.

Die Menschen beschränken sich oft selbst und das künstlich.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Wir halten uns natürlich heutzutage für viel viel freier als die ägyptischen Sklaven. Sind es aber nicht.

Kannst du auch präzise ausführen, warum wir nicht freier sind als ein ägyptischer Sklave?

In deiner Realität magst du nicht frei sein, wel du Dinge wie atmen, leben, Menschsein oder Arbeiten als Behinderung, Beschneidung und Diebstahl deiner Freiheit siehst, ich sehe das anders.
Mir bleibt überlassen ob ich frei bin oder nicht, niemandem sonst.
Ich kann tatsächlich behaupten, dass ich aktuell frei bin - Ob mich das glücklich macht ist eine ganz andere Frage.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Wir halten uns natürlich heutzutage für viel viel freier als die ägyptischen Sklaven. Sind es aber nicht.

Wir halten uns anscheinend auch für große Philosophen, sind es aber nicht. ;)

Denn existiere ja gar nicht bzw. es existiert nur das Programm in meinem Gehirn, dass gerade diesen Text schreibt.

Genau! Alles auf das Programm im Gehirn schieben, dann muss man sich für den Unsinn, den man schreibt auch nicht rechtfertigen. :D
Aber mal im Ernst - ich denke wenn du dein "Niveau" mal nen Gang runterschalten würdest, käme da vielleicht mehr Sinnvolles raus, worüber man diskutieren könnte. Momentan finde ich das meiste leider etwas verworren und widersprüchlich.


@Zerox

Zerox schrieb:Die Menschen beschränken sich oft selbst und das künstlich.

Ja, genau das meine ich. Nur sollte man sich das öfter mal bewusst machen, anstatt die Schuld immer bei anderen oder den Umständen zu suchen.

@raitoningu
Zweifelsohne kann der Mensch gar nicht anders, als die Schuld wo anders zu suchen. Das ist einfach eine Eigenschaft, die er nicht mehr los wird.
Dafür machen wir das einfach schon zu lange.

Wobei es auch blöd ist, das so zu pauschalisieren. Denn wenn Andere tatsächlich Schuld haben und man selber nur zur falschen Zeit am falschen Ort war - Dann hat man die Arschkarte!

:D


Der Ep ist aber vielleicht auch einfach zu schlecht, alsdass man da wirklich diskutieren könnte. Denn wenn der Begriff der Freheit eh ausgelegt wird, wie gerade der Schuh drückt, dann ist das eine Diskussion um Nüsse - Was mich hungrig macht. Hmh, Nüsse.

@Zerox

Zweifelsohne kann der Mensch gar nicht anders, als die Schuld wo anders zu suchen. Das ist einfach eine Eigenschaft, die er nicht mehr los wird.
Dafür machen wir das einfach schon zu lange.

Bis zu einem gewissen Grad ist das vermutlich tatsächlich so. ;)
Trotzdem kann man sich ja zumindest bemühen, hin und wieder mal gegen diesen Mechanismus anzukämpfen.

Zerox schrieb:Wobei es auch blöd ist, das so zu pauschalisieren. Denn wenn Andere tatsächlich Schuld haben und man selber nur zur falschen Zeit am falschen Ort war - Dann hat man die Arschkarte!

Klar, auch das kommt vor.

Ich denke auch absolut nicht, dass wir in unseren Entscheidungen völlig frei sind. Nicht mal annähernd.
Nur finde ich eben, dass wir uns häufig viel "unfreier" fühlen als wir tatsächlich sind.
Beispielsweise fühle ich mich, um bei deinem Beispiel zu bleiben, durch den Zwang zu atmen nicht sonderlich in meiner Lebensqualität eingeschränkt. :D

Zerox schrieb:Der Ep ist aber vielleicht auch einfach zu schlecht, alsdass man da wirklich diskutieren könnte.

Findest du?^^
Kann ich nicht beurteilen, dafür hab ich zu wenig verstanden. Vielleicht ist er verschlüsselt und man muss ihn rückwärts lesen oder so...? :P

@raitoningu
Quatsch, gegen Mechanismen ankämpfen ist anstrengend, müh- und unliebsam.
Sonst müsste man ja auch gut durchdachte und grammatikalisch korrekte EP's unter die Allmyaner mischen. Ein paar lieblose Zeilen hinklatschen ist doch viel einfacher.

Dass wir 100%.ig immer und überall frei sind, denke ich auch nicht.
Manche Wünsche, Träume und Sehensüchte erfordern Dinge, die wir nicht haben Vielleicht ist dieses etwas haben wollen, es aber nicht bekommen können, auch eine Form der Unfreiheit, weswegen so oft behauptet wird, wir seien es nicht.

raitoningu schrieb:Beispielsweise fühle ich mich, um bei deinem Beispiel zu bleiben, durch den Zwang zu atmen nicht sonderlich in meiner Lebensqualität eingeschränkt. :D

*Sich den Schweiß von der Stirn wischt*
Da hast du aber noch einmal Glück gehabt!
Mir sind Gerüchte zu Ohren gekommen, dass es nicht allen deinen Artgenossen so gut ergangen ist wie dir. Manche soll es regelrecht in ihrem Lebensstil beschränken, atmen zu müssen.
Die können ja gar nicht tauchen gehen und Kraken gucken, wie zB Fische! Ich finde das unerhört! :D

@Zerox

Zerox schrieb:Sonst müsste man ja auch gut durchdachte und grammatikalisch korrekte EP's unter die Allmyaner mischen.

Im vorliegenden Fall befürchte ich sogar fast, dass der TE sich Mühe gegeben hat...

Zerox schrieb:Dass wir 100%.ig immer und überall frei sind, denke ich auch nicht.
Manche Wünsche, Träume und Sehensüchte erfordern Dinge, die wir nicht haben

Ja. Und was noch viel schlimmer ist - wir haben nicht die Freiheit, uns unsere Wünsche, Träume und Sehnsüchte auszusuchen. Die sind einfach da und wir müssen dann irgendwie mit ihnen leben. Wobei das in gewisser Weise wohl auch wieder unter Selbstbeschränkung fällt.

Zerox schrieb:Vielleicht ist dieses etwas haben wollen, es aber nicht bekommen können, auch eine Form der Unfreiheit, weswegen so oft behauptet wird, wir seien es nicht.

Viele Dinge wollen wir ja auch gerade deswegen, weil wir sie nicht bekommen können.

@raitoningu
Das stimmt (leider), wir sind in gewisser Weise schon 'Sklaven' unseres Gehirnes, unserer Emotionen, Wünsche, Hoffnungen, Ängste.. Aber hey, das gehört zum Leben dazu und sofern man lernt (richtig) damit umzugehen, sehe ich persönlich solcherlei Dinge nicht als Beschränkung der Freiheit an.
Aber das ist auch eine ganz Individuelle Kiste, schätz' ich. Sieht ja jeder anders.

Ich glaube, ich wollte noch nie wirklich etwas haben von dem ich wusste, dass ich es definitiv nicht bekommen kann. Die Dinge die ich möchte liegen alle im erreichbaren Rahmen, auch wenn sie Zeit, Mühen und Aufwand kosten. Aber es wird sich hoffentlich lohnen.

Wir sollten froh sein, dass wir im 21.Jahrhundert geboren wurden und nicht 200 nach Christi. Da hätte man wirklich meckern können, heute ist es oftmals 'Motzen auf hohem Niveau'.
Im Grunde genommen leben wir in der freiesten Zeit die es auf dieser Erde jemals gab.
Wir haben Menschenrechte, Strom, fließendes Wasser, ein bequemes Bett, Internet, Konsum - Selbst für Menschen die wenig Geld haben, kann genug übrig bleiben um sich zu amüsieren, wenn auch in einem kleinem Rahmen.

@Zerox
Kommt halt darauf an, inwieweit man sich dadurch einschränken lässt, bzw. sich eingeschränkt fühlt.
Ich empfinde das für mich auch nicht wirklich als Einschränkung meiner Freiheit.

Ich will grundsätzlich immer das, was ich nicht haben kann. :D

Zerox schrieb:Wir sollten froh sein, dass wir im 21.Jahrhundert geboren wurden und nicht 200 nach Christi. Da hätte man wirklich meckern können, heute ist es oftmals 'Motzen auf hohem Niveau'.
Im Grunde genommen leben wir in der freiesten Zeit die es auf dieser Erde jemals gab.
Wir haben Menschenrechte, Strom, fließendes Wasser, ein bequemes Bett, Internet, Konsum - Selbst für Menschen die wenig Geld haben, kann genug übrig bleiben um sich zu amüsieren, wenn auch in einem kleinem Rahmen.

Das ist vollkommen richtig. Nur ist die subjektive Wahrnehmung leider oft eine andere.

@raitoningu

Ich will grundsätzlich immer das, was ich nicht haben kann. :D

Wirst du dadurch ehrgeiziger und kämpfst mehr um deine Wünsche / Ziele oder wirft es dich eher zurück, sodass du manchmal resignierst?

Ich glaub mich würde das auf Dauer schon depressiv machen :D

Aktuell will ich genau 2 Sachen, die ich nicht haben kann. Die sind zwar nicht unmöglich, aber extrem unwahrscheinich - Das reicht mir schon aus.
Als Dauerzustand fänd' ichs unerträglich! :D