Flugzeug mit 280 Passagieren vermutlich in Ukraine abgeschossen

@DearMRHazzard

Das Waffensystem hat eine Maximalreichweite von 50km, dh. heißt die mutmaßliche Abschussbasis steht in nem Umlreis von ca. 100 km. Und das Gebiet ist nunmal nicht unter der Kontrolle der Ukrainer.

Sicher es gibt noch keine handfesten Indizien, aber es deutet schon vieles auf den Abschuss hin.

DearMRHazzard schrieb:Sorry, erstmal muss belegt werden woher die Rakete überhaupt kam. Von vorn, von der Seite oder von hinten

Die wird von unten gekommen sein, woher auch sonst. Und die wird auch nicht auf geradem Bogen zum Ziel hingeflogen sein, schließlich hat sich das Ziel ja in der Luft bewegt.

Und noch was zu den Amerikanern. Die werden nicht die Region nicht alleine überwachen. Da fliegen noch Satelliten der RUssen, Chinesen und vllt. soagr der Inder im Orbit. Außerdem werden auch Daaten von Awacs-Flugzeugen gesammelt.

DearMRHazzard schrieb:Das ist Aufgabe einer Flugunfalluntersuchungsbehörde.

Die kann nur feststellen, wieso das Flugzeug abgestürzt ist, nicht von wem die mutmaßliche Raketen gekommen ist. Denn egal von welcher Seite die Rakete abgschossen wurde, es ist ist in jedem Fall ein russisches Produkt. Von daher wird man nicht ohne diese Daten aus dem Orbit bzw. der Luft auskommen können. Und das einer der Flugschreiber gerade auf dem Weg nach Moskau sind, spricht in meinen Augen nicht für eine entsprechend sorgfältige Untersuchung, den RUssland hat selbst Interessen in der Region und wird versuchen, genau wie die anderen Parteien, den Vorfall zu eigenen Zwecken auszubeuten.

MH370 Kennzeichen : 9M-MRO, Seriennummer : 28420
MH17 Kennzeichen : 9M-MRD, Seriennummer : 28411

2 Totalverluste innerhalb von 131 Tagen bei Malaysia Airlines. 537 Todesopfer.

Zufälle gibt es die sind manchmal einfach nicht zu begreifen. Gleiche Fluggesellschaft, gleicher Flugzeugtyp, gleiche Serienbaureihe. Beide Abstürze mysteriös, Verbrechen die wahrscheinlichste Ursachenerklärung.

Auch wenn MA bei beiden Totalverlusten selbst keine Schuld trägt, es wird wohl jeder mit einem mulmigen Gefühl in diese Flieger steigen dieser Tage.

bo schrieb:Die kann nur feststellen, wieso das Flugzeug abgestürzt ist, nicht von wem die mutmaßliche Raketen gekommen ist.

Genau. Umgekehrt kann aber ein Geheimdienst nicht feststellen ob der Flugzeugabsturz das Resultat eines Raketentreffers war. Wir haben hier in diesem Szenario das gleiche Spiel wie bei TWA-800. Auf den Radarbildschirmen war damals ein zweites Objekt zu sehen das sich der Maschine näherte. Letztlich wurde jedoch zweifelsfrei festgestellt das dieses Objekt eine Radaranomalie war und keine Rakete.

Es hilft alles nichts. Die Wrackteile müssen zunächst von einer Flugunfalluntersuchungsbehörde untersucht werden. Dafür in Frage kämen üblicherweise das AIIB (Britisch), das NTSB (US) und natürlich Boeing als Flugzeugkonstrukteur in unterstützender Funktion.

bo schrieb:Die wird von unten gekommen sein, woher auch sonst.

Das ist Aufgabe der Flugunfalluntersuchungsbehörde das heraus zu finden. Woher willst Du das von Deinem PC aus wissen woher genau die Rakete kam ?

bo schrieb:Das Waffensystem hat eine Maximalreichweite von 50km, dh. heißt die mutmaßliche Abschussbasis steht in nem Umlreis von ca. 100 km. Und das Gebiet ist nunmal nicht unter der Kontrolle der Ukrainer.

Geographisch gesehen stimme ich Dir zu. Dort wo MH17 runter ging haben die Ukrainer nichts zu melden. Aber wie gesagt, es ist nach wie vor nicht klar ob MH17 von einer Rakete getroffen wurde. Die Wrackteile müssen genausten untersucht werden. Diese BUK-Boden-Luft-Raketen sollen ja eine Maschine förmlich durchlöchern, also wird es ja dann wohl hoffentlich kein Problem sein schon sehr bald von einer Rakete durchsiebte Wrackteile präsentieren zu können anhand derer sich belegen lässt das da Fragmente einer BUK-Boden-Luftrakete eingeschlagen sind.

DearMRHazzard schrieb:Woher willst Du das von Deinem PC aus wissen woher genau die Rakete kam ?

Überleg doch mal., das Flugzeug fliegt in 10 km Höhe, Flugabwehrraketen im allgemeinen vom Boden gestartet...

DearMRHazzard schrieb:Diese BUK-Boden-Luft-Raketen sollen ja eine Maschine förmlich durchlöchern, also wird es ja dann wohl hoffentlich kein Problem sein schon sehr bald von einer Rakete durchsiebte Wrackteile präsentieren zu können anhand derer sich belegen lässt das da Fragmente einer BUK-Boden-Luftrakete eingeschlagen sind.

Diese Flugabwehrraketen treffen das Ziel nicht direkt, denn sie haben generell Annäherungszünder.
Es wäre wesentlich mehr Aufwand nötig eine Rakete direkt auf das Ziel zu steuern und bei Kontakt zu zünden.

DearMRHazzard schrieb:Es hilft alles nichts. Die Wrackteile müssen zunächst von einer Flugunfalluntersuchungsbehörde untersucht werden. Dafür in Frage kämen üblicherweise das AIIB (Britisch), das NTSB (US) und natürlich Boeing als Flugzeugkonstrukteur in unterstützender Funktion.

Das wird meiner Meinung nach ziemlich schwierig, da werden jetzt ein Haufen Leute rumlaufen, die nicht wirklich Ahnung von der Materie haben, eine BlackBox haben sie ja bereits geborgen.
Wer weiss welche Spuren dabei bereits beschädigt oder gar zerstört worden sind?

Staatliche Behörden aus dem westlichen Ausland... ich kann mir nicht vorstellen, daß russische Behörden da einfach so hinehmen werden, andersrum genauso...

DearMRHazzard schrieb:Dafür in Frage kämen üblicherweise das AIIB (Britisch), das NTSB (US) und natürlich Boeing als Flugzeugkonstrukteur in unterstützender Funktion.

Ich möchte dem noch hinzufügen das es wohl sehr unrealistisch sein wird das die russischen Separatisten diese Flugunfalluntersuchungsbehörden an die Wrackteile zu lassen. In diesem Fall würden sich diese jedoch strafbar machen. Boeing und auch die internationale Luftfahrtbehörde, ICAO, müssen in jedem Fall Gelegenheit bekommen das Wrack besichtigen zu dürfen. Alles andere verstösst gegen internationale Gesetze. Bin mal gespannt wie Putin diesen Fall handeln wird, denn Putin steuert zweifelsfrei die Separatisten in der Ukraine.

bo schrieb:Überleg doch mal., das Flugzeug fliegt in 10 km Höhe, Flugabwehrraketen im allgemeinen vom Boden gestartet...

Ich weiss nicht wie genau diese BUK-Boden-Luftraketen funktionieren. Vielleicht sollen sie ja auch seitlich explodieren damit das Flugobjekt im optimalen Winkel seitlich durchlöchert wird und nicht von unten. Wenn Du da detaillierte Informationen besitzt, nur immer her damit. Vielleicht lernen wir dann alle etwas über Boden-Luft-Raketen und deren Systeme.

bo schrieb:Staatliche Behörden aus dem westlichen Ausland... ich kann mir nicht vorstellen, daß russische Behörden da einfach so hinehmen werden, andersrum genauso...

Jupp, wie gesagt, volle Zustimmung. Ist alles nicht sehr realistisch. Die Ukraine besitzt ja selbst wohl keine Flugunfalluntersuchungsbehörde. Die Russen sicherlich, aber den Russen selbst wird man nicht gestatten die Blackbox zu untersuchen oder gar das ganze Wrack.

Erschwernd ist auch die Lage des Absturtzortes, eine standardisiertes Vorgehen ist ja kaum möglich.

http://derstandard.at/2000003263081/Spaziergang-zwischen-Leichenteilen

Die mediale Berichterstattung über den Flug MH-17 spiegelt den totalen Zusammenbruch jeglicher Staatsgewalt im Osten der Ukraine wider

Dubios finde ich auch die Aussage vom Kreml es als "absurd" zu bezeichnen das Russen eine Passagiermaschine abschiessen würden. Wie schnell der Mensch doch immer wieder vergisst. 1983 schossen die Russen Korean-Airlines-Flug 007 mit 269 Menschen an Bord ab weil sie glaubten die Maschine sei ein Spionageflugzeug.

In diesem Fall führte damals die ICAO die Flugunfalluntersuchungen durch. Jedoch bekam die ICAO keinen Zugang zu den Flugdatenschreibern die die Russen bis 1992 unter Verschluss hielten. Als die Flugdatenscheiber an Südkorea ausgehändigt wurden in 1992 fehlten die letzten 10 Minuten vor dem Absturz. Soviel aus der Historie Russlands im Umgang mit Abschüssen von zivilen Passagierflugzeugen.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Vielleicht lernen wir dann alle etwas über Boden-Luft-Raketen und deren Systeme.

http://fmkp946.npage.de/technik-elo.html

So wie es im obigen Link beschrieben wird, wird das Flugzeug vereinfacht gesagt "angestrahlt" und die Rakete folgt den abgestrahlten Mikrowellen um kurz vor dem Flugzeug zu explodieren.

Daher ist es wahrscheinlich, dass die Rakete seitlich/unterhalb der Maschine explodiert ist. Je nach Standort des Feuerleitradar.

@Alvac

Danke für die Info. Gut, für Fachleute sollte es ohnehin kein Problem sein eindeutige Spuren zu finden die auf einen Raketenbeschuss hinweisen. Ob unten oder von der Seite. Auch sollte es kein Problem sein die Richtung zu bestimmen aus der die Rakete kam. Traf die Rakete das Flugzeug unten von der Seite kommend, von vorn oder von hinten. Alles wichtig, wichtig ;-).

Auch diese Videos hier machen mir Sorgen......

https://www.youtube.com/watch?v=yYxDCXQJS6w

Der Typ hält mindestens 18 Sekunden, realistisch gesehen noch viel länger, seine Kamera auf eine Stelle an der nichts zu sehen ist und dann steigt plötzlich Rauch gen Himmel. Das empfinde ich als seltsam und wo sind die Wrackteile die alle vom Himmel regnen sollen ? Nichts zu sehen.

Und hier auf der rechten Leiste bei SPON.....

http://www.spiegel.de/

Sieht man ein Video wo plötzlich ein Feuerball zu sehen ist. Das Video beginnt exakt an der Stelle als etwas explodiert. Realistisch betrachtet muss es das Video aber schon viel eher beginnen. Wo ist MH17 wie es zu Boden stürzt ? Ist es in einem Stück oder fallen mehrere Fragmente zu Boden ?

Diese Videos erwecken den Anschein der Propaganda und zeigen gezielt nicht die gesamten Geschehnisse. Warum nicht ?

https://www.youtube.com/watch?v=AQXaCqLOnTo (Video: RAW: Moment of MH17 Malaysia Airlines plane crash in Ukraine caught on camera)

Hier das besagte Video auf Youtube. Wo ist der Anfang dieses Videos ? Wenn es keinen gibt und das der Anfang des Videos sein soll, wie hoch stehen die Chancen just in dem Moment seine Kamera gezielt auf den Punkt zu richten an dem sofort ein Feuerball zu sehen ist ? Gering ist schon sehr optimistisch in meinen Augen. Unmöglich wäre treffend. Warum wurde dieses Video editiert und der Anfang weg geschnitten ? Vertuschung. Was könnte vertuscht werden ? Vermutlich der Umstand das die Maschine in einem Stück zu Boden raste und nicht in mehreren Einzelteilen. Das erschwert in jedem Fall die Aufklärung.

Meine Herren, der Anfang vom Video wurde vermutlich weggeschnitten. Was soll sonst mit dem Anfang des Videos sein? Und beim Video, welches schon einige Zeit in Richtung Crashsite gefilmt wird: vermutlich flog der Jet über genau dieses Dorf und die haben was gehört. Es zeigt ja auch einer kurz vor dem Erscheinen des Rauchpilzes mit dem Finger in die richtige Richtung.

AnkH_82 schrieb:Meine Herren, der Anfang vom Video wurde vermutlich weggeschnitten.

Nur warum ?

Wer hat das Video gedreht ? Vermutlich ein Russe. Aber warum schneidet er den Anfang raus ? Wenn er etwas verheimlichen will warum zeigt er dann überhaupt das Video und lässt es nicht einfach ganz sein ?
Oder haben gar die Medien hier den Anfang weg geschnitten ? Warum ? Man müsste mal heraus bekommen aus welcher Ur-Quelle dieses Video stammt dann wäre man schon einmal einen Schritt weiter.

Warum? Weil es keine Sau interessiert. Oder willst Du noch 2 Minuten olle Landschaft bewundern, bis der Feuerball auftritt? Kein Ahnung, auf was Du hinaus willst?

PS: a propos komische Zufälle: der Flieger wurde am 17.7.1997 in Dienst gestellt und flog auf den Tag genau 17 Jahre für Malaysian, bis er am 17.7.2014 vom Himmel geholt wurde. Ist ein unmöglicher Zufall, aber mehr auch nicht.

AnkH_82 schrieb:Warum? Weil es keine Sau interessiert. Oder willst Du noch 2 Minuten olle Landschaft bewundern, bis der Feuerball auftritt? Kein Ahnung, auf was Du hinaus willst?

Ich würde gern erfahren was VOR dem Feuerball geschah. Ein Flugzeug welches vom Himmel fällt sieht man für gewöhnlich vom Himmel fallen und dann explodiert es. Wir sehen nur das ETWAS explodiert aber nicht WAS.
Ausserdem liesse sich feststellen WIE die Maschine zu Boden gefallen ist. Daraus ergeben sich dann wieder Rückschlüsse WAS geschehen sein könnte. Aber so, keine Chance.

Klar ?

Meine Vermutung ist einfach die, die haben einen lauten Knall (Explosion) gehört und daher erst dann angefangen zu filmen.

Daher wird wohl nicht mehr zu sehen sein bzw. aufgenommen worden sein.

Knall -> Handy/Kamera raus -> auf die Stelle halten -> Feuerball

Alvac schrieb:Knall -> Handy/Kamera raus -> auf die Stelle halten -> Feuerball

So argumentiert typischerweise die Smartphonegeneration. "My Smartphone is everywhere" oder wie Lucky Luke sagen würde : "Ich ziehe meinen Colt schneller als mein Schatten" ;-).

Halte ich für nicht realistisch, allerdings habe ich es auch nicht so mit Smartphones bzw. halte das Ding nicht reflexartig auf jeden Knall den ich höre ;-).

@DearMRHazzard
es sei denn du hast vorher eine Rakete in die Luft steigen sehen/hören und erwartest einen Abschuß ;)

Alvac schrieb:es sei denn du hast vorher eine Rakete in die Luft steigen sehen/hören und erwartest einen Abschuß

Wo ist dann aber der Anfang des Videos ?

DearMRHazzard schrieb:Auch sollte es kein Problem sein die Richtung zu bestimmen aus der die Rakete kam.

Das würde voraussetzen, daß die Rakete einen Aufschlagzünder haben sollen müssen könnte.

Sie haben aber Annäherungszünder und explodieren in der Nähe des Zieles.

Nunja, in der Regel, so wie ich die Informationen zu den BUK Systemen verstanden habe, dauert es etwa 20 - 22 Sek vom Abschuß der Rakete bis zum Treffer.

Du hörst die Rakete abschießen und hast nun 20 Sek Zeit zu verstehen was da gerade passiert, bis Handy suchen, Tastensperre lösen, Kamera App laden und drauf halten.

Ich denke es gibt keinen Anfang bzw. das ist der Anfang