Naturvölker und ihre Bewahrung - macht das Sinn?

In diesem Thread soll eine schwierige Frage diskutiert werden:

Noch heute, selbst im 21. Jahrhundert, leben in verschiedenen Teilen der Welt so genannte ,,Naturvölker¨.

Zum Teil sind sie mehr oder minder in der Mehrheitsbevölkerung aufgegangen, wie etwa in Australien die Aboriginals oder in Nordamerika verschiedene Indianerstämme.

Teilweise leben sie auch auf eigenen Stammesgebieten oder ,,Reservaten¨ in eigenen Dörfern, unter unterschiedlichen Lebensumständen. Wenn sie Glück haben, können sie halbwegs ihrem natürlichen Lebenswandel und ihrer alten Kultur folgen. Oft aber sind auch Armut, Alkoholismus und soziale Probleme vorhanden, unter anderem auch aufgrund der Einwirkung von Firmen, die beispielsweise Rohstoffe abbauen oder von illegalen Goldschürfern oder Holzfällern.

Schließlich gibt es noch die so genannten ,,isolierten¨ oder ,,unkontaktierten Völker¨, deren Existenz man entweder bestätigen kann, die aber weitgehend in Ruhe gelassen werden oder deren Existenz nur angenommen wird, die aber noch nicht offiziell mit der ,,zivilisierten Welt¨ in Kontakt getreten sind.

Gründe dafür sind etwa eine fehlende Resistenz gegen Krankheiten der Zivilisation, welche schnell den ganzen Stamm ausrotten könnten, schlechte Erfahrungen oder ganz einfach Flucht und Abschottung.



Abgesehen von den strengen Kapitalisten, skrupellosen Firmen und Politikern ist heute die Ansicht weit verbreitet, dass die verschiedenen, einzigartigen, indianischen Völker und Kulturen bewahrt werden müssten.
Staatliche und nicht-staatliche Hilfsorganisationen ebenso, wie Einzelpersonen, engagieren sich auf der ganzen Welt für deren Bewahrung und Schutz.

Trotzdem, muss man sagen, dringt die Zivilisation unaufhaltsam vorwärts und über kurz oder lang, sollte nicht ein komplettes Umdenken in der Wirtschaftsorientierung entstehen, werden die Naturvölker der Welt wohl in den Mehrheitsgesellschaften ihres Landes aufgehen, auf kleine ,,Schutzgebiete¨ beschränkt bleiben oder einfach verschwinden.


Spontan möchte man nun vielleicht dazu neigen, zu sagen, dass sei ja ganz schrecklich, das müsse man verhindern, die Menschen müssen doch das Recht haben, so zu leben, wie sie wollen...

Andererseits:

Geschieht dieses Denken wirklich aus Überzeugung?
Oder hat man vielmehr als zivilisierter Mensch (oder zivilisationsmüder Mensch) den ,,edlen Wilden¨ vor Augen, den Winnetou, das romantische Bild vom glücklichen, im Einklang mit der Natur ein einfaches Leben lebenden Menschen?

Und ist es nicht so, dass im Laufe der Geschichte immer wieder alte Stämme, alte Völker, die ein bestimmtes Land bewohnten, verschwanden, auswanderten, ja, auch ausgerottet wurden, verdrängt wurden, in einer neuen Bevölkerung aufgingen? Ihr Land neu besiedelt wurde?

Könnte man demnach auch von einem ,,natürlichen Lauf der Dinge¨ sprechen, wenn auch heute Naturvölker verschwinden und macht es angesichts dieser Tatsache dann überhaupt Sinn, groß Aufwand darauf zu richten, sie zu bewahren?


Diese Fragen mal als Diskussionsanstoß ;)

@Kc

Kc schrieb:in einer neuen Bevölkerung aufgingen? Ihr Land neu besiedelt wurde?

Das mag ja vielleicht das ein oder andere mal tatsächlich so gewesen sein. Allerdings ist die frage wie es dazu kam, wie lange der anpassungsprozess dauerte und aus welchen gründen. Man kann sich ja auch anpassen müssen, eben weil die chancen zum überleben sonst nicht besonders groß wären.

Naturvölker zu bewahren gehört zu den universellen Menschenrechten. Vom natürlichen lauf der dinge auszugehen und damit zu argumentieren, dass sie ja früher oder später eh nicht mehr da sind ist grundsätzlich falsch.

Ich finde diese Kulturen und ihre Lebensart, ihre Bräuche, Rituale sehr interessant. Allerdings würde ich diese Völker einfach leben lassen. Also nicht besonders bewahren, aber auch nicht vertreiben. Diese Völker leben schon Jahrhunderte, ohne dass da jemand kommt und sie beschützt. Wenn sie "aussterben", dann ist das der Lauf des Lebens. Sie kamen ja schon immer ohne "uns" klar.

@Kc
SpoilerBitte, bitte, bitte hör auf, Kommas als Anführungszeichen zu missbrauchen. :D

@Ciela

Grammatikalisch sind sowohl ,,Gänsefüßchen unten und oben¨, als auch nur oben korrekt ;)

Macht man die Betreffenden nur oben, verwendet man die englische bzw. amerikanische Version, unten und oben ist es die deutsche :troll:

Zu deinem anderen Inhalt:

Darauf könnte man ja jetzt beispielsweise antworten, dass die Naturvölker es noch nie mit solchen Herausforderungen zu tun hatten, wie mit der modernen Welt.

Das ,,ohne uns klargekommen¨ steht natürlich außer Frage, allerdings betraf das ja immer nur Naturgewalten, Tiere und Pflanzen sowie regionale Feinde in Form anderer Stämme. Da stellt sich die Frage der Vergleichbarkeit.


@aseria23

Ich wüsste nicht, dass in den Menschenrechten steht, alle Völker und Kulturen der Welt müssten bewahrt werden, so, wie sie seien.

Wäre das der Fall und würde es auch so geschehen, dann müssten wir ja seit Jahrzehnten keine Veränderungen der weltweiten Bevölkerungsstrukturen mehr verzeichnen können.

Wird das Wort ,,Menschenrecht¨ vielleicht zu schnell benutzt?


,,Vom natürlichen Lauf der Dinge ausgehen¨ würde umgekehrt hier auch bedeuten, dass der natürliche Lauf der Dinge aufgehalten wird durch den Eingriff von Helfern und Bewahrern, weil diese der Meinung sind, diese oder jene Kultur müsse erhalten bleiben.

Maßt sich denn dann nicht eigentlich wieder der ,,weise Weiße¨ an, besser zu wissen, wie die Welt laufen müsse und wer wie leben dürfe?

Eine umgekehrte Version der früheren Verdrängungs- und Überlegenheitspolitik?

@Kc
Kommas sind aber keine Anführungszeichen unten, sondern einfach nur Kommas :D

Wie weit sind die Urvölker denn von der Zivilisation entfernt? Und haben sie Kontakt zu den "modernen" Menschen? Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube nicht.
Edit: Noch nicht. Und so lange sollte man sie einfach in Frieden lassen.

Das klischeehafte Bild vom edlen Wilden, das viele sicherlich im Kopf haben, mag falsch sein, aber soll unsere Entscheidung, diesen Menschen ihr Recht darauf, ihr Leben wie bisher weiterzuführen, zu lassen, von dem Bild abhängen, das wir von ihnen im Kopf haben?
Ich finde, es ist vollkommen egal, ob sie in meinen Augen "edle Wilde" oder "wilde Tiere" sind, sie haben per se ihr Recht, so zu leben, wie ihre Vorfahren es sei eh und je getan haben. Das sollte von unserem Urteil über sie völlig unbenommen bleiben.

Ich denke manchmal, wenn es eines Tages zu einer verhehrenden Katastrophe käme, meinetwegen zu einem massiven Meteoriteneinschlag, dann wären wir zivilisierte Menschen, abhängig von Technik, wie wir nun mal sind, viel mehr am A...., als diejenigen, die noch wissen, wie man aus einem Stück Holz und einer Liane was Brauchbares baut, wie man aus der Natur, die einen umgibt, Nahrung gewinnt und sich einen sicheren Unterschlupf baut oder findet, mit dem, was um einen herum wächst und verfügbar ist. Oder wie man Wasser findet.
Wenn wir wollen, dass es bis ans Ende aller Zeiten Menschen auf der Erde gibt, dann sollten wir diese "Wilden" als letzten Genpool-Dispo schön bewahren, indem wir sie völlig in Ruhe lassen.

@Ciela

Wie im Eingang beschrieben, es gibt unterschiedliche Typen von Völkern - manche, wie die Aboriginals oder die nordamerikanischen Indianer sind zwar immer noch etwas für sich, aber im Prinzip Teil der Gemeinschaft.

Manche, eingeborene Stämme kennen zwar die Weißen und die zivilisierte Welt, aber wollen nicht viel mit ihr zu tun haben und in Ruhe gelassen werden (werden sie auch, manche nicht) und bei manchen Stämmen nimmt man nur deren Existenz an, weiss aber nicht sicher davon.

Die Annahme von deren Existenz kann zum Beispiel aufgrund von Berichten bekannter, indigener Stämme beruhen, die sagen, dass in dem und dem Gebiet noch andere Menschen leben würden.

Kc schrieb:Abgesehen von den strengen Kapitalisten, skrupellosen Firmen und Politikern ist heute die Ansicht weit verbreitet, dass die verschiedenen, einzigartigen, indianischen Völker und Kulturen bewahrt werden müssten.
Staatliche und nicht-staatliche Hilfsorganisationen ebenso, wie Einzelpersonen, engagieren sich auf der ganzen Welt für deren Bewahrung und Schutz.

Find ich auch richtig so, muß ja nicht sein das jedem Menschen der Willen von irgendwem aufgedrängt werden muß. Außerdem wurden ja eh schon genug Völker ausgelöscht, also warum auch noch die anderen? Wobei hm, wenn ich mir so die Abholzung der Regenwälder anseh, machen die das auch nicht mehr solang.

@Kc

Ich zitiere einfach mal frei

Artikel 1

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.

Artikel 3

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Artikel 4

Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.

Artikel 9

Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Artikel 12

Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Artikel 13

Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Artikel 15

Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit.
Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch das Recht versagt werden, seine Staatsanghörigkeit zu wechseln.


Artikel 30

Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

Die meiner Meinung nach zutreffen könnten

http://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

Das wir mit Menschenrechten weder jetzt noch damals sonderlich zimperlichen umgehen/umgegangen sind, ist ja kein geheimnis. Dazu zählt halt auch die willkürliche aneignung von land.

Kc schrieb:,,Vom natürlichen Lauf der Dinge ausgehen¨ würde umgekehrt hier auch bedeuten, dass der natürliche Lauf der Dinge aufgehalten wird durch den Eingriff von Helfern und Bewahrern, weil diese der Meinung sind, diese oder jene Kultur müsse erhalten bleiben.

Der natürliche lauf der dinge geht aber nicht von uns aus, sondern es ist die perspektive des naturvolkes zu betrachten. Wenn da kein weisser mann vorkommt der das land haben will für moderne technologien, dann ist das der natürliche lauf der dinge. Nämlich das man so leben kann, wie man es möchte und wie es die eigene kultur vorsieht.

Kc schrieb:Eine umgekehrte Version der früheren Verdrängungs- und Überlegenheitspolitik?

Der weisse mann kommt da gar nicht vor, also kann es auch keine umgekehrte form der verdrängungs- und überlegenheitspolitik geben, es sei denn, es ist so gewünscht von seiten des naturvolkes.

@aseria23 :Y:

@aseria23
Die Menschenrechte könnten sich in diesem Zusammenhang als zweischneidiges Schwert darstellen;
wenn man jemandem das Recht auf Bildung (z.B.) zuerkennt, so heisst das, der Staat ist verpflichtet, ihm die Möglichkeit der Bildung zuu offerieren, und da wird ganz fix ne SchulPFLICHT draus. Schon unterwirfst Du diese Menschen also Deinem System.

Ebenso mit dem Recht auf Staatsbürgerschaft; der Lebensraum eines Stammes erstreckt sich vielleicht über die Landesgrenzen hinaus. Wenn Du die Stammesmitglieder zu Staatsbürgern eines Landes erklärst, verwehrt ihnen das evtl. den Zutritt zu dem Teil ihres Gebiets im Nachbarland.

Alles nicht so einfach... ;)

@LuciaFackel

Da hast du recht, das ist leider so. Mit Rechten kommen halt wie immer auch die Pflichten dazu.

Tja, wie Sprachen und auch Hochkulturen kommen und gehen solche Völker mit der Zeit.
Wenn sie verschwinden bzw. aussterben, dann ist das der Lauf der Dinge.
Wer nicht mit der Zeit geht, wird mit der Zeit gehen und das gilt für alle.

@aseria23

Das sind eine Menge guter Grundsätze. Würde ich auch so unterschreiben!

Allerdings: ich sehe kein einziges Wort über Kultur oder darüber, dass eine bestimmte Ethnie oder eine Lebensart unbedingt bewahrt werden müsse.

Wo fände sich in den Menschenrechten der Punkt ,,Kulturbewahrung"?

@Kc

aseria23 schrieb:Artikel 12

Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Es ist deren Privatleben und wenn man ihnen ihre Kultur, ihre "Dörfer" oder wo immer sie Leben, wegnimmt ist es gegen diesen Artikel wohl ein Verstoß ;)

Zitat von @aseria23
Der natürliche lauf der dinge geht aber nicht von uns aus, sondern es ist die perspektive des naturvolkes zu betrachten. Wenn da kein weisser mann vorkommt der das land haben will für moderne technologien, dann ist das der natürliche lauf der dinge. Nämlich das man so leben kann, wie man es möchte und wie es die eigene kultur vorsieht.

So und nicht anders.

@Kc
@aseria23

Im Internationalen Recht sind die Rechte von Ureinwohnern bzw indigenen Völkern recht neu. In der hier zitierten Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 waren die nicht explizit vorhanden. Auch das im internationalen Gewohnheitsrecht verankerte Selbstbestimmungsrecht der Völker ist umstritten in der Debatte um indigene Rechte, zumal es allgemein eine Kontroverse gibt zwischen Selbstbestimmungsrecht und territorialer Integrität. Jedenfalls kam die Debatte um spezielle indigene Rechte erst in den 80ern auf in der UN Working Group on Indigenous Populations (WGIP) die einen rechtlichen Rahmen ausarbeiten sollte und die spezielle Situation dieser Völker an die internationale Öffentlichkeit bringen sollte.

Erst seit 2007 gibt es eine "Declaration on the Rights of Indigenous Peoples" (DRIP) von den Vereinten Nationen die damals von 148 Staaten angenommen worden ist. Weils nur eine Erklärung der UN General Assembly war ist sie auch nicht unbedingt bindend, aber wird dennoch im internationalen Recht wie andere Declarations als "soft law" angesehen. D.h. sie ist schon in gewisser Weise relevant weil sie die Vorlage bietet für nationale Gesetze zum Schutz indigener Völker.

Was beinhaltet die Deklaration und was macht das Recht indigener Völker als kollektive Rechtskategorie besonders? Eine wichtige Definition kam vom damaligen UN Sonderberichterstatter José Martinez Cobo von 1986:

Indigenous communities, peoples and nations are those which, having a historical continuity with pre-invasion and pre-colonial societies that developed on their territories, consider themselves distinct from other sectors of the societies now prevailing on those territories, or parts of them. They form at present non-dominant sectors of society and are determined to preserve, develop and transmit to future generations their ancestral territories, and their ethnic identity, as the basis of their continued existence as peoples, in accordance with their own cultural patterns, social institutions and legal system.

Demnach sind das Völker die eine historische Kontinuität mit der prä-Invasion/Kolonisierund/Besiedlung Kultur haben und sich dadurch von der Mehrheit der nun vorherrschenden Bevölkerung differenzieren. Daraus leitet man das Recht ab diese spezielle Differenzierung beibehalten zu dürfen, was ethnische, kulturelle und religiöse Identität anbelangt, und, was ich als am Wichtigsten betrachte, ihre anzestralen Territorien (mein Deutsch ist auch nicht mehr das was es mal war, aber ich weiss "ancestral territories" nicht besser zu übersetzen). Also die Landfrage steht eigentlich im Vordergrund (viel eher noch als die Frage der eigenen Identität, weil die indigene Kultur auf anzestrale Landansprüche beruht und sie darum besonders macht, anders als andere Minderheitsrechte), darum enthält DRIP auch einen wichtigen Paragraphen zum sogenannten "free, prior and informed consent" (FPIC), der "freien, vorausgeheden und informierten Einwilligung (oder Einverständnis)" der indigenen Volksgruppe bevor auf ihrem Territorium irgendwelche Entwicklungsprojekte, Rohstoffausbeutung oder Infrastrukturprojekte durchgeführt werden können. Wenn der Staat eine Verpflichtung gegenüber diesen Gruppen hat, dann ist es die Einhaltung des FPIC Prinzips.

Diverse NGOs und nationale Interessensvertreter von Ureinwohnern legen hohen Stellenwert auf diese territorialen Rechte und dem FPIC. Das hat vielmehr mit wirtschaftlicher Selbsterhaltung zu tun, weil die indigene Subsistenzwirtschaft schwer vereinbar ist mit einer modernen Marktwirtschaft. Aber Vorsicht vor dem Bild des "edlen Wilden" und der Annahme dass diese Völker alle kategorisch ihre "Rückständigkeit" erhalten wollen. Ich kann da einige Anekdoten aus den Philippinen nennen (dort werden etwa 15% der Bevölkerung als Indigenous Peoples/Indigenous Cultural Communities angesehen). Dort haben die Stämme sich in den 80ern erfolgreich gegen ein Grossprojekt, dem Chico River Dam Project, gewehrt wo ein Damm zur Energiegewinnung massenhafte Zwangsumsiedlung bedeutet hätte. Opposition dazu kam aber auch daher, dass die Leute das Projekt für unsinnig angesehen haben, weil die indigenen Völker in der Bergregion der Cordillera noch nicht einmal Zugriff zum Elektrizitätsnetz hatten, es aber gerne gehabt hätten. In der Zivilgesellschaft redet man dort dann von "development aggression" vs "genuine development". Man hätte also doch schon einen gewissen Grad an authentischer wirtschaftlicher Entwicklung, wenn man die indigene Bevölkerung daran beteiligt und ihre Landrechte nicht missachtet. Ein weiteres Beispiel kommt in dem Zusammenhang wie sie offiziel vom Staat anerkannte indigene Landtitel zugebilligt bekommen. Sie müssen "beweisen" dass sie Ureinwohner bzw indigen sind durch verschiedene Massnahmen, etwa muss sie ein "indigener Ältestenrat" vertreten, auch wenn die jeweilige Kultur so etwas nicht kennt. Dann wurden eben erst neulich solche Ältestenräte gebildet bloss als Reaktion auf die neue Rechtslage um auch von dem "free, prior and informed consent" Gebrauch machen zu können. Das geht sogar so weit, dass ILO Vertreter in einem Fall in der Region Seminare zur indigenen Kultur gegeben haben. Also im Prinzip Weisse Ausländer die den Ureinwohnern beibringen wie sich waschechte Naturvölker verhalten. Als Reaktion sind wieder zunehmend Leute in traditioneller indigener Tracht rumgelaufen damit ihre Rechte als separate und besonders vom Gesetz geschützte Volksgruppe deutlich wird. Weitere Probleme durch den neuen Rechtsrahmen ist Betrug beim FPIC, da werden etwa Ältestenräte von Minenunternehmen bestochen um ihre Genehmigung zu bekommen. Es kommt auch vor dass plötzlich Angehörige von anderen Stämmen durch Intransparenz und Druck von ausländischen Unternehmen in diesen Ältestenräten sitzen.

Das Problem sind nicht die Naturvölker sondern oft die Länder in denen sie leben...

Kc schrieb:Könnte man demnach auch von einem ,,natürlichen Lauf der Dinge¨ sprechen, wenn auch heute Naturvölker verschwinden und macht es angesichts dieser Tatsache dann überhaupt Sinn, groß Aufwand darauf zu richten, sie zu bewahren?

ja, mann könnte davon sprechen.. genauso wie es der natürliche Lauf der Dinge ist, wenn sich welche finden, die was vor dem Aussterben bewahren wollen. Der Aufwand lohnt sich, wenn man persönlich was davon hat^^

@rockandroll

Ja, aber ich habe nichts davon und der Aufwand würde in keinerlei Verhältnis zum etwaigen "Gewinn" stehen. Das ist nicht mal zynisch oder so gemeint. Das ist eine einfache Kosten/Nutzen-Abrechnung. Von daher ist es mir schnurzpiepegal, ob irgendwelche Dschungelvölker und so aufhören zu existieren.