Kulturbanausen

@Ferraristo
Dali? Ist das nicht dieser Verrückte?

@mostellaria
Ich weiß auch nicht, warum viele Menschen abstrakte Kunst nicht mögen oder gar hässlich finden. Für mich sagt so ein Bild oft mehr aus, als Bilder, auf denen man genau erkennt, was es darstellen soll. Das Spannende an diesen Bildern ist, dass jeder es anders interpretiert. Was für die einen abstoßend wirkt, findet ein anderer wieder total harmonisch.

@mostellaria



Ja, diesen Spruch hört man immer wieder. Wennn man mit jemanden von "ausserhalb" über moderne Kunst spricht, weil das Thema zufälligerweise aufkommt, dann ist diese ablehnende Haltung schon vorprogrammiert.

Edvard Munch ist Expressionist und Wegbereiter der Moderne, wie zB. van Gogh, aber war in dem Sinne noch nicht "die Moderne" die kam erst ca. 50 Jahre später so richtig in Fahrt. Finde es amüsant, das Menschen von heute die Malerei, die vor über 150 Jahren stattfand zu "modern" finden, und sich den reinen Naturalismus zurückwünschen.

Die Malerei soll nicht nur schön aussehen..Es gibt genug Künstler auch heute, wie zB Daniel Richter oder Neo Rauch, die durchaus Gegenständlich malen und auch Figurativ.. Und das immer wieder zitierierte schwarze Quadrat des russischen Konstruktivisten Malewitsch hat auch nichts mehr mit dem zu tun, was heutige Maler so machen..Das Problem ist einfach dass es am Verständniss hapert und dann irre Aussagen gemacht werden. Es ist so als ob man sich bei einem Buch höchstens mit dem Cover begnügt ( nicht mal den Klappentext liest ) und es dann schon verreißt, sich dabei aber auch im vollen Recht fühlt.

Kultur ist aber auch mehr als Malerei. Es muss nicht jeder zu allem einen Zugang finden, aber wünschenswert wäre es zumindest - dass man so eine Art Grundverständniss für die Sache erwirbt, die man kritisiert. Ich stelle mich nicht hin, und schwadroniere über Free Jazz, nur weil ich harmonische strukturierte Bluesstücke mag, oder Kings of Leon oder was auch immer.. Denn nur weil man selbst etwas nicht versteht, heisst es nicht dass es niemand verstehen kann. Und wenn das manche direkt kapieren würden, dann würden sie sofort rote Ohren bekommen.

@DeadPoet
das stimmt, man muss etwas würdigen können ohne es zu mögen, ich behaupte von mir dies zu können

kbvor4 schrieb: Ist es in Ordnung, von Kunst gar (!) keine Ahnung zu haben?

Im Grunde genommen hat doch keiner wirklich Ahnung von Kunst!
Was hinter einem Werk welcher Art auch immer steckt weiß doch nur der der es geschaffen hat.

Mich nervt so extrem die (nicht nur) hier zum Ausdruck gebrachte Überlegenheit den anderen gegenüber, das man die Moderne Kunst ja versteht.

Es kann jedem was anderes gefallen ok, aber es steht keinem zu darüber zu Urteilen was für andere Kunst ist und was nicht.
schon alleine dieses aus dem Eingangspost bringt mich auf die Palme

Antiquiertes Kunstverständnis

Es spricht Bände darüber, wie überheblich selbsternannte Kunstkenner über Mensche mit einem anderen Geschmack urteilen.

Ich habe mich nie mit Munk auseinandergesetzt weil mir sein Werk nicht zusagt. Na und dafür habe ich mich mit Cranach, Dürer, Da Vinci, Turner, Monet und Manet etwas beschäftigt.
Ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten ich kenne mich aus(ich hab auch nur darüber gelesen), aber ich finde es auch grotesk wenn man nicht wirklich ein Experte auf dem Gebiet ist sich selber als Kenner zu deklarieren.

DeadPoet schrieb:Kultur ist aber auch mehr als Malerei. Es muss nicht jeder zu allem einen Zugang finden, aber wünschenswert wäre es zumindest - dass man so eine Art Grundverständniss für die Sache erwirbt, die man kritisiert.

Da hast Du recht, nur auch dann können die Ansichten weit auseinandergehen.

@Missesfee

Missesfee schrieb: aber es steht keinem zu darüber zu Urteilen was für andere Kunst ist und was nicht.

Ja, deshalb ist auch jede obiektive Meinung zu Kunst gescheitert was Kunst ist.

@blutfeder

So gehört es sich eigentlich auch. Wie die Menschen mit dem umgehen was sie umgibt ist wahrlich sehr unterschiedlich. Der eine würdigt per se alles herab, was er nicht versteht. Das können auch andere Menschen sein. Der nächste achtet höchstens seine Familie und die Freunde, und manche nichtmal die.

@Missesfee

Kunst nach dem heutigen Verständniss hat eben auch etwas damit zu tun, sich für neue Gedanken zu öffnen, andere Blickwinkel, Perpektiven anzunehmen, aus dem sehr engen gesellschaftlichen Korsett auszusteigen und die Seele förmlich baumeln zu lassen..Auch wenn wir es oft nicht erkennen im Alltag. Wir funktionieren in den Bereichen unseres Lebens, egalö ob in der Arbeit, mit dem Partner Freunden Familie..Im Strassenverkehr auf Ämtern, in Supermärkten reihen wir uns brav in die Schlangen ein. Mal wirklich Dinge anders zu sehen zu lassen, das ist die Gabe der Kunst..

@Missesfee

Missesfee schrieb:Da hast Du recht, nur auch dann können die Ansichten weit auseinandergehen.

Aber gerade bei den von Dir genannten Künstlern, kann man viele objektive Kriterien einfädeln. Und schon von gut und folgerichtig sprechen. Aber auch Moderne Künstler kann man natürlich objektiv bewerten. Natürlich findet diese Objektivierung immer innerhalb eines kontextualisierten Kunstverständnis statt, das gilt aber für alles. Der Somalier wird seine Reissuppe lieben und verehren, die manch Europäer entsetzt ausspucken würde. Von daher soweit überhaupt etwas objektivierbar ist, lässt sich auch moderne Kunst objektiv bewerten. Denn die Künstler haben einen bestimmten Anspruch, dem sie zuerst einmal sebst genügen wollen, sie haben Aussagen, Materialien und bestimmte Gestaltungstechniken. Zuletzt kann man ihr Schaffenswerk auch im Ganzen bewerten, erkennt auch viel aus ihrer Biografie darin, und kann sicher auch verschiedene Werke eines Künstlers miteinander aufwiegen.

Klar muss man bei Beuys andere Krierien ansetzen als bei Rembrandt, sonst säuft Rembrandt ja völlig ab! Der war ua. ein großer Meister des Lichts und hat unglaubliche Kompositionen erstellt, die heute noch Rätsel aufgeben..Van Gogh galt auch als Meister des Lichtes und hat aber eine ganz andere Qualität..für die Menschen seiner Zeit galt er als Sonderling, seine Werke blieben unbeachtet. Doch er war ein Vorreiter seiner Zeit.

Die strahlende Kraft seiner Farben, die dunkelblauen sternenklaren Nächte, die goldgelben Felder Südfrankreichs, die Olivenbäume und Ziergärten sind heute nicht mehr aus dem kollektiven Gedächtnis zu löschen. Unbestreitbar ein Meister.. Aber er hat sich nie hingeetzt wie Rembrabdt und hat Auftragsgerecht gearbeitet, er hatte auch keine Gesellen und kein Atelier. Er wurde auch nie geehrt und geachtet zu lebzeiten, ausser von seinem Bruder.

Und was für ein imposantes Werk da enstanden ist in nur ca. 7 Jahren..
Wir sollten uns mit vorschnellen Urteilen zurückhallten, über Dinge die anderen lieb und teuer sind. Sicher, man kann niemanden dazu zwingen. Aber wünschenswert wäre es.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Kunst nach dem heutigen Verständniss hat eben auch etwas damit zu tun, sich für neue Gedanken zu öffnen, andere Blickwinkel, Perpektiven anzunehmen, aus dem sehr engen gesellschaftlichen Korsett auszusteigen und die Seele förmlich baumeln zu lassen.

Darauf habe ich nur eigentlich keine Lust mehr, wenn man mich förmlich für Einfältig und Dumm erklärt, weil ich die alten Meister bewundere und es verabscheue das man Klassiker in Theater und Oper so entstellt.

Ich liebe Oper genauso wie Heavy Metal,wirklich Ahnung habe ich von keinem von Beiden, aber ich nehme mir Heraus die Qualitäten eines Sängers nach gesangs-technischen Maßstäben zu beurteilen denn davon habe ich genug Ahnung.

Genauso wie ich bei Malerei in gefällt mir und gefällt mir nicht unterscheide, nicht aber in gut und schlecht. Ich stümpere selber ein wenig damit herum und weiß wie schwierig das ist.
Gestaltung hat erlernbare Kriterien ,deren Umsetzung aber immer noch ein gewisse Gefühl für das was man gestaltet braucht. Das ist absolut nicht nur auf Malerei zu beziehen sondern auf jede art der Gestaltung.

DeadPoet schrieb:Wir sollten uns mit vorschnellen Urteilen zurückhallten, über Dinge die anderen lieb und teuer sind. Sicher, man kann niemanden dazu zwingen. Aber wünschenswert wäre es.

Ja genau das meine ich vor allem! Geschmäcker sind verschieden und wer soll beurteilen wessen Geschmack nun der bessere ist?

@Missesfee

Missesfee schrieb:Darauf habe ich nur eigentlich keine Lust mehr, wenn man mich förmlich für Einfältig und Dumm erklärt, weil ich die alten Meister bewundere und es verabscheue das man Klassiker in Theater und Oper so entstellt.

Man erschliesst sich ja selten alle Felder der Kunst sofort, irgendwas bleibt immer im "toten Winkel". Darum gehts ja nicht. Aber wenn man den richtigen Zugang findet, Person/Buch etc. wird es einfacher.
Gut, du magst es eben weniger abstrakt, das ist doch in Ordnung. Ich denke ich was du meinst. Klar, es ist schwierig jemandem wirkliches Kunstverständniss zuzusprechen, der die Moderne nicht versteht und moderne Inszenierungsforen im Theater auspfeift. Ja mh..Es ist eben immer so eine Sache. Das eine ist, was persönlich nicht so interessant zu finden, und das andere ist dagegen zu wettern..

Als Schlingelsief damals die Wagneroper inszeniert hat, ist auch halb Bayreuth von den Sitzen aufgesprungen aber nicht zum applaudieren..Ist es das wagnerianische Bild der Kunst was du so liebst, das hohe, schöne, erhabene? Das ist halt nicht mehr das, was man heute macht.

Auch wenn Oldtimer unheimlich hübsch anzuschauen sind, und ihre Technik für die damalige Zeit state of the art war, so dreht sich die Welt doch weiter..

DeadPoet schrieb: Klar, es ist schwierig jemandem wirkliches Kunstverständniss zuzusprechen, der die Moderne nicht versteht und moderne Inszenierungsforen im Theater auspfeift.

Ich finde an der Stelle ist es schwierig jemandem wirkliches Kunstverständnis zu zusprechen der nicht in der Lage ist das Werk zu würdigen. Ein Werk würdigt man nicht in dem man es entstellt.
Ich meine Die Verdi Oper "Falstaff" nimmt nicht für sich in Anspruch das Shakespeare Stück "Die Lustigen Weiber von Windsor" zu sein, sie ist nur auf Grundlage dieses Stückes entstanden.
Das ist Ok für mich, oder die "Westside Story" ist eine Adaption von "Romeo und Julia" aber sie ist nicht "Romeo und Julia".
Wenn jemand "Othello" aufführt dann entweder so wie konzipiert oder nach der Oper von Verdi in Bearbeitung von....
Es geht doch bei Kunst so gerne um Wahrhaftigkeit, die ist nicht gegeben wenn man ein Werk entstellt und nicht kenntlich macht das man es entstellt.

Die Kunst der Moderne muss doch auch mehr können als nur Provokation.
Zur zeit scheint es aber, das Provokation die Einzige Daseinsberechtigung eines "echten" Künstlers ist.

Übrigens gibt es an "der Moderne" nichts zu verstehen, den gibt auch nicht nur eine herangehens/ Sichtweise an die Moderne die die einzig richtige ist.
Betrachten wir dazu Designrichtungen. Bauhaus und Art Deco stammen beide aus der gleichen Zeit (ab ca 1920) werden beide gerne als Klassische Moderne bezeichnet und sind doch nicht in einen Topf zu werfen.
Es gibt aus beiden Stilrichtungen auch diverse Künstler die sehr unterschiedliche Werke hervorgebracht haben hat davon jetzt welche "recht" und die anderen nicht?

Die Welt dreht sich weiter, die Entwicklung geht weiter. Es ist halt einfach Vermessen nur eine Richtung/Entwicklung als Kunst zu betrachten und alles andere hinten runter zu fegen.

Missesfee schrieb:Es geht doch bei Kunst so gerne um Wahrhaftigkeit, die ist nicht gegeben wenn man ein Werk entstellt und nicht kenntlich macht das man es entstellt.

Das hat doch nichts mit Wahrhaftigkeit zu tun. Dabei geht es darum, dass die Aussage des Werkes wahrhaftig sein soll/muss.

Und nebenbei halte ich es da wie Miles Davis "Besser genial geklaut, als schlecht selbst komponiert"

@Groucho
Aber Miles Davis behauptet nicht von einem "geklauten" Stück, das etwas anderes als das Stück von... in einer Interpretation von Miles Davis ist.

Was genial geklaut ist liegt letztendlich wieder im Auge des Betrachters. Der Punkt an dem sich hier die Katze mal wieder in den Schwanz beißt. :)

Er heisst Munch, Blumenfee. Ich weiss ich nerv.
Was mich traurig macht ist nicht wenn jemand ein Werk nicht versteht. Jeder hat einen anderen Geschmack- aber es gibt Leute, die offenbar absichtlich Kunst zerstörren. Und damit meine ich nicht in einen Nikki de St.Phalle- Brunnen rote Farbe zu schütten. Kunst zerstörren ist grad sehr in. Einen Bekannten von mir hats grad übels erwischt.

@Missesfee

Missesfee schrieb:Ein Werk würdigt man nicht in dem man es entstellt.

Zum einen geht es ja nicht primär darum, ein Werk zu würdigen, wenn es neu aufgeführt wird. Jedoch wird es gewürdigt - in dem es neu aufgeführt wird. Der Intendant, der Regisseur, die Besetzung das ganze Set arbeitete an diesem Stück bis es dem Publikum vorgestellt werden kann.

Nur weil es anders ist, ist das nicht schlecht. Solche Werke werden in die heutige Zeit versetzt, oder es werden relevante Themenstellungen eingeflochten, die an den ursprünglichen Stoff ansetzen.. Aus einem antiquierten Stoff, der damals Relevanz hatte, wird etwas geschaffen, daß im Hier und Jetzt Relevanz besitzt,

Jetzt frag dich mal warum die Familie Wagner überhaupt solche gewagten Inszenierungen zulassen, obwohl die Familie als konsvervativ gilt. :)

Einer der Gründe dürfte sein, dass sie nicht mit Bad Seegeberg und den Passionsfestspielen in Oberammergau gleichziehen wollen, und das würden sie automatisch, wenn sie krankhaft versuchen würden, das Alte zu konservieren, anstatt Luft an diesen miefigen Stoff ranzulassen.

Ausserdem gibts ja parallel diverse Inszenierungen. Wenn einem der Siegfried in Beyreuth nicht gefällt schaut man sich den Siegfried eben in der Metropolitan Opera an.

Missesfee schrieb:Die Kunst der Moderne muss doch auch mehr können als nur Provokation.
Zur zeit scheint es aber, das Provokation die Einzige Daseinsberechtigung eines "echten" Künstlers ist.

Das lässt mich zweifeln ob wir mit Moderne ein und dasselbe meinen. Die Funktionen der modernen Kunst sind gewiss mannigfaltig.

Einen Skandal wird auch immer gerne gemacht. Über Francs Marc Farbgebung hat man sich auch ohne Ende echauffiert, ebenso auch bei Emil Cardinaux



Dieses Plakat erzeugte damals einen Skandal. Für das internationale Publikum wurde das "grüne Pferd" ausgetauscht, die Gäste sollten nichts schlechtes von ihren Gastgebern denken.

Mit Emil Cardinaux wurde die Ära der sogenannten „Künstler-Plakate“ eingeleitet. Sein Plakat mit dem „grünen Pferd“, das Landesausstellungsplakat von 1914, ist in die Geschichte der Schweizer Affiche eingegangen.

Manche Künstler arbeiten sich auch mit Skandalen wie das Kunstkollektiv Gelatine oder Nitsch, Flatz oder Meese. Darf man aber auch mal aus der Sparte sehen, dass sie vlt. durch ihre Art Kunst zu schaffen provozieren, was aber nicht bedeuten muss, dass sie Kunst machen um zu provozieren.

Übrigens gibt es an "der Moderne" nichts zu verstehen[..]

Und ich bleibe dabei:

DeadPoet schrieb:Denn nur weil man selbst etwas nicht versteht, heisst es nicht dass es niemand verstehen kann.

@tinka

tinka schrieb:Und damit meine ich nicht in einen Nikki de St.Phalle- Brunnen rote Farbe zu schütten.

Das finde ich auch ziemlich schlecht. Ich lebe in einer Stadt in der Nikki de St.Phalle große Würdigung erfahren hat ( Nein, leider nicht Barcelona ), aber jeden zweiten mit dem man über ihre Kunst ins Gespräch kommt, versteht sie nicht. Ganz besonders schwierig - hier in dem Bezug ist das Thema "Kunst im öffentlichen Raum". Man möchte sagen :"Mach doch einfach mal den Kopf zu und versuche einfach nur aufzunehmen" Wer einmal in Nikkis Gärten in Barcelona war oder durch einige Häuser von Hundertwasser gegangen ist ( nun nicht gerade den verlebten Bahnhof Ülzen zwischen Hannover und Hamburg, der wird schon seine Faszination an diesen Werken finden. Es ist halt einfach kunterbunt, farbenfroh, lebensbejahend..

Das ist dann sogar manchmal ein Problem für kulturell offene Menschen, die dann deren Sachen als infantil, "Zierkram" oder Kitsch abstempeln..Aber das ist dann wieder Geschmacksache nicht jedem muss alles gefallen. Nikki de St Phalle oder bspw. Jan Svankmajer, das sind Welten, aber wer was mag und für sich rauspickt, DAS ist Geschmackssache. Und nicht ob Moderne "gut" oder "schlecht" ist.

@tinka
von mir aus auch so :)


@DeadPoet
und Du willst damit sagen das du alles was unter die Moderne läuft verstehst?
sorry aber das nehme ich Dir nicht ab! und nur das habe ich mit dem von Dir Zitierten Satz gesagt, unterschiedliche herangehens weisen.

DeadPoet schrieb:Jetzt frag dich mal warum die Familie Wagner überhaupt solche gewagten Inszenierungen zulassen, obwohl die Familie als konsvervativ gilt. :)

Weil sich der Schöpfer dieser Werke nicht mehr dagegen wehren kann!


Aber wie Gesagt von mir aus soll jeder mögen was er will, nur es kann keiner für sich verbuchen das einzig wahre Kunstverständnis zu haben.

Ich finde ein Künstler hat am allerwenigsten Einfluss auf die Betrachtungsweise seiner Kunst oder gar seiner Bewertung..der Betrachter macht es zur Kunst oder nicht.

Oftmals werden aber auch sehr schlechte Werke großer Meister in den Himmel gehoben. Aber auch hier ist es immer der Betrachter der das Urteil fällt...von daher mag ich so Pseudo-Kunstkenner nicht und Sie verderben mir regelmäßig den Abend. Des einen Kunst ist des anderen Schrott.

Für eine achso alternative und tolerante Künstlerszene würde ich sagen die Kunstszene ist die intoleranteste Szene die es gibt.