Warum müssen manche Männer Unterhalt für ihre Exfrauen zahlen?

@TatzFatal:

Tatsächlich sind nicht wenige Frauen und einige Männer deswegen alleinerziehend, weil sie auf dem Wege der Kindesmanipulation dem Anderen die Kinder dauerhaft entziehen. Das Syndrom, das Trennungskinder dann entwickeln, nennt sich PAS und hat schwere Folgeschäden für jedes betroffene Kind zur Folge.
Das ist nicht die Regel bei Alleinerziehenden, aber auch nicht selten.

Die Zahlen habe ich aus epidemiologischen Studien zu dem Thema, für den Anfang würde ich im Deutschsprachigen mal die Studien von Herrn Andritzky in Düsseldorf lesen.

Und ja, Rache und Hass und eigene psychische Defizite sind die Triebfeder eines solchen Handelns.

Und die Wiederholung, das von mir Gesagte sei Unsinn, wird auch nicht richtiger. Zwar gibt es grundsätzlich ein Umgangsrecht. Aber ein paritätisches Umgangsrecht ist von Europa beschlossen, wird aber von deutschen Gerichten nicht umgesetzt. Deutschland ist dafür mehrfach vom Europäischen Gerichtshof FÜR MENSCHENRECHTE abgemahnt worden. Und jetzt soll bitte niemand mit der Leier kommen, es käme nicht auf die Quantität des Umgangs an, sondern nur auf die Qualität. Das ist eine reine Beschwichtigungslüge. Wenn es die Wahrheit wäre, könnte ich ja auch um 11.30 Uhr zur Arbeit kommen und meinem Chef sagen, er solle sich nicht aufregen, es käme doch nicht auf die Quantität an...

Erfundene Bedrohungen sind oft Grundlage einer Wohnungszuweisung. Und da dies dann oft nicht nur einem Gericht gegenüber geäußert wird, sondern der Allgemeinheit, liegt dann auf jeden Fall eine Stigmatisierung vor.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Tatsächlich sind nicht wenige Frauen und einige Männer deswegen alleinerziehend, weil sie auf dem Wege der Kindesmanipulation dem Anderen die Kinder dauerhaft entziehen. Das Syndrom, das Trennungskinder dann entwickeln, nennt sich PAS und hat schwere Folgeschäden für jedes betroffene Kind zur Folge.

Ich arbeite beim Scheidungsanwalt und bekomme seit über 10 Jahren recht viel mit auf dem Gebiet "Familienrecht" und leider Gottes, ist es ganz genau so wie Du es beschreibst. Allerdings kann man das nicht zwingend auf ein Geschlecht reduzieren, Männer zählen da auch dazu (hab es auch selbst erlebt).

@sacredheart

sacredheart schrieb:Tatsächlich sind nicht wenige Frauen und einige Männer deswegen alleinerziehend, weil sie auf dem Wege der Kindesmanipulation dem Anderen die Kinder dauerhaft entziehen.

Und ich verstehe das immer noch nicht.
Sie bekommen mit jemandem Kinder zum Zweck diesem den Umgang mit ihnen zu verwehren? Was ist der Sinn dabei?
Ich bekomme doch nicht Kinder mit dem z.B. verhassten Nachbarn damit ich ihm diese dann entziehen kann...?

sacredheart schrieb:Und ja, Rache und Hass und eigene psychische Defizite sind die Triebfeder eines solchen Handelns.

Sicher, wo es Menschen gibt, gibt es auch solches. Dann liegt es leider an den Richtern solche Dinge auszumerzen wenn es Erwachsenen nicht gelingt. Nur ist das nicht die Schuld von schlechten Gesetzen.

sacredheart schrieb:Und die Wiederholung, das von mir Gesagte sei Unsinn, wird auch nicht richtiger. Zwar gibt es grundsätzlich ein Umgangsrecht.

Es ist Gesetz, auch Großeltern haben sich schon ihr Umgangsrecht eingeklagt, und deswegen ist es kein Unsinn.
Auf welche Findigkeiten Leute in ihrem Hass kommen, ist eine andere Sache.
Das Problem der Häufigkeit des Umgangs sehe ich eher das die Kinder ja zur Schule gehen und die Expartner nicht in räumlicher Nähe zueinander wohnen. Da ein Gesetz zu erschaffen um allen Gerecht zu werden dürfte schwierig sein. Oder gar nicht umsetzbar.

sacredheart schrieb:Erfundene Bedrohungen sind oft Grundlage einer Wohnungszuweisung. Und da dies dann oft nicht nur einem Gericht gegenüber geäußert wird, sondern der Allgemeinheit, liegt dann auf jeden Fall eine Stigmatisierung vor.

Obs erfunden wird in den meisten Fällen halte ich für ein Gerücht das nicht nachprüfbar ist. Richter urteilen nicht auf Gerüchtebasis.

Ich glaub, der meint das ernst

Manche Ideologien sind eben daneben.

@sacredheart
erstens ist das geteilte Sorgerecht oder das gemeinsame die favorisierte Lösung und wird auch meistens so vereinbart, zweitens darf ein Umgangsrecht nicht gegen den Willen des Kindes durchgesetzt werden. Das gilt es zu bedenken. Schlussendlich versuchen Gerichte dem Wohl des Kindes zu entsprechen, was sicherlich nicht immer einfach ist, aber man ist sicher nicht deshalb alleinerziehend, weil man dem ExPartner eins auswischen will, das sind die Ausnahmen und auch da gibt es Rechtsmittel.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:aber man ist sicher nicht deshalb alleinerziehend, weil man dem ExPartner eins auswischen will

Doch, das gibt es wirklich. Natürlich ist das nicht die Mehrheit, aber das gibt es.

@TatzFatal

Eigentlich fand ich meine Aussagen leicht verständlich. Eine Frau bekommt natürlich auch nicht Kinder, nur zum Zwecke der späteren Kindesentziehung. Unreflektierte Rachegelüste bilden meist das Ende einer Beziehung und sind nicht schon der Anfang.

Richter haben auch nur begrenzte Mittel, um Kindesmanipulation 'auszumerzen'. Ich würde fordern, das jeder Mensch, der sich einer schweren Kindesmanipulation nachweislich schuldig macht, das Sorgerecht verliert. Das gibt das deutsche Recht aber nicht her. Insofern sind es schon auch unvollständige Gesetze, die das Problem nicht hinreichend behandeln.

Warum sollten denn ExPartner nach der Trennung automatisch weit weg wohnen? Familie, Freunde und Arbeitsplatz bleiben doch oft in der Nähe erhalten. Und es gibt im Ausland (Frankreich, Skandinavien) durchweg gute Erfahrungen mit dem Wechselmodell. Natürlich geht das nicht, wenn einer in München bleibt und der andere nach Sydney zieht, aber DAS sind doch Ausnahmen. Das widerspricht auch Deiner Vermutung, es sei nicht umsetzbar. In Frankreich ist das Gang und Gäbe.

Richter urteilen nicht auf Gerüchtebasis, zumindest nicht immer. Es ist aber auch nicht eine erwiesene Körperverletzung (zB) erforderlich, um eine Wohnungszuweisung vorzunehmen. Eine polizeiliche Verweisung beispielsweise erfolgt nach erstem Anschein (hier ist in der Kürze derzeit gar keine Beweisaufnahme möglich oder auch nur vorgesehen).

@Tussinelda:

Geteiltes Sorgerecht und Wechselmodell sind nicht das Gleiche.

Und die Feststellung, was dem Kindeswohl dient, ist die tatsächlich schwierige Aufgabe von Gerichten.

Und den 'Willen des Kindes' festzustellen, ist gerade sehr schwierig und bei manipulierten Kindern ben nicht möglich. Deshalb ist PAS ja so eine Katastrophe für die betroffenen Kinder. Selbst das Handbuch für Familiengutachten sagt dazu: Das Feststellen des Kindeswillens kann allenfalls im Rahmen einer Psychotherapie gelingen.

Was ein Kind bei einer gerichtlichen Kindesanhörung (mitten im Loyalitätskonflikt) äußert, ist keinesfalls mit Kindeswillen gleichzusetzen, ganz im Gegenteil.
Dazu gibt es ein tolles kleines Buch. Hier kommen Erwachsene zu Wort, die als Kinder von einem Elternteil manipuliert wurden. ALLE diese Kinder wünschten sich, dass der abgespaltene Elternteil um sie kämpft und das Problem löst.
Außerdem ist eine Kindesbefragung vor Gericht letzten Endes selbst eine Art Kindeswohlgefährdung, weil das Kind in dem Loyalitätskonflikt überfordert ist.

Korrektur Zeile 3 eben nicht möglich

@Tussinelda

Zu den Rechtsmitteln:

Eine Mutter hatte in Süddeutschland 7 (!) Jahre die Umgangsanordnungen der Gerichte ignoriert und wurde nach etlichen Verfahren zu einer Strafe von 600€ verurteilt, also in etwa die Summe, die man auch bezahlen muss, wenn man 15 Minuten auf einem Behindertenparkplatz steht.
Der Europäische Gerichtshof hat dann diesen Schandfleck von Urteil revidiert und eine höhere Summe angesetzt. Sein Kind gesehen hat der Vater dann aber immer noch nicht.

@sacredheart
ja, solche Einzelfälle gibt es......da entziehen Männer und Frauen dem Partner die Kinder. Was willste machen? Es gibt die rechtliche handhabe, diese ist aber eben, wie gerade selbst von Dir beschrieben, oft schwer durchzusetzen, da es eben schwierig ist, dem Wohl des Kindes zu entsprechen. Aber es ist kontinuierlich Bewegung in der Sache und wenn bei 96% aller Scheidungen das Sorgerecht bei beiden Eltern verbleibt, dann sind es 4%, wo es anders gehandhabt wird und das ist dann nicht immer der böse Partner, sondern das beinhaltet legitime nachvollziehbare Entscheidungen von Gerichten, sowie den kompletten Entzug des Sorgerechts (für beide Eltern), wie auch die paar, die dies aus Hass machen und dann noch die, wo das Kind einfach nicht zu einem Elternteil will, ohne manipuliert worden zu sein.

sacredheart schrieb:Eigentlich fand ich meine Aussagen leicht verständlich. Eine Frau bekommt natürlich auch nicht Kinder, nur zum Zwecke der späteren Kindesentziehung. Unreflektierte Rachegelüste bilden meist das Ende einer Beziehung und sind nicht schon der Anfang.

Das liest sich aber völlig anders als das:

sacredheart schrieb:Tatsächlich sind nicht wenige Frauen und einige Männer deswegen alleinerziehend, weil sie auf dem Wege der Kindesmanipulation dem Anderen die Kinder dauerhaft entziehen.

Denn diese Aussage ist ein Widerspruch in sich.


Ich rede nicht von allen erdenklichen Ausnahmefällen oder menschlichen Versagens in Folge einer Trennung. Ich sehe nur die Gesetzte die es in Deutschland gibt.

@Tussinelda

400 Einzelfälle am Tag ist doch ein bißchen viel, um das zu ignorieren. Und Sorgerecht ist noch nicht gleichzusetzen mit angemessenem Umgang oder überhaupt Umgang. 400 Kinder pro tag sind nicht ein paar, sondern ein paar mehr und viel mehr als akzeptabel sind.

@TatzFatal

So ganz verstehe ich nicht, was Du meinst. Ich habe den Ausdruck 'alleinerziehend' so verwendet als Gegensatz zur zweiten Option nach einer Trennung: nämlich als Paar getrennt aber gemeinsam (zB als Wechselmodell) erziehend

@sacredheart
400 Einzelfälle von was pro Tag? Belege das doch bitte mal.

@sacredheart
Du solltest über diese Thematik des Sorgerechts einen eigenen Thread erstellen, denn hier ist es OT.

sacredheart schrieb:So ganz verstehe ich nicht, was Du meinst. Ich habe den Ausdruck 'alleinerziehend' so verwendet als Gegensatz zur zweiten Option nach einer Trennung: nämlich als Paar getrennt aber gemeinsam (zB als Wechselmodell) erziehend

Danke nun versteh wie du das gemeint hast. Hier war das "Alleinerziehend" Sinnentfremdet und eine unglückliche Formulierung.

@Tussinelda:

Habe ich auf die Schnelle nicht im netz gefunden, steht in einem Artikel, den ich zu Hause habe. Garner als einer der wichtigsten Experten, gibt an, dass ca 70-90% der Umgangsprozesse vor Gericht auf PAS zurückzuführen sind.
400 stand als sehr vorsichtig geschätzte Zahl in einem anderen Artikel.

@TatzFatal

Stimmt

@sacredheart
rechne mal kurz, wie viele Scheidungen müsste es geben, wenn davon allein 400 am Tag solche Fälle sind? Von welchem Land sprichst Du? Weltweit?

Gardners Zahlen stammen aus den USA, die aus Deutschland habe ich gerade nicht griffbereit, allerdings sind Prävalenz u.ä. leider vergleichbar

@sacredheart
Bin deiner Meinung, die Kinder gehören genauso zum Vater.


Und noch was: wenn eine Mutter gewinnt, sollte sie auch für die Kosten aufkommen. Die Kinder zu nehmen und vom Vater auch noch Geld für den Unterhalt zu verlangen ist eine Frechheit.
Denn wären sie beim Vater, hätte sie die Kosten nicht und mein Vater war gut am schuften, als wir beide bei ihm waren. Er hat es super gemeistert.
Und gerade heute ist es für die Frau auch kein Problem. Hat meine Tante auch geschafft.

@sacredheart
Das ist doch nicht vergleichbar mit Deutschland. Die USA hat ganz andere Einwohnerzahlen.

@sunshinelight
Kindesunterhalt hat doch nichts mit Ehegattenunterhalt zu tun.

@TatzFatal
Wenn man geschieden ist, ist man für die eine Person nicht mehr verantwortlich...

Bezüglich Kinder: Beide kämpfen um das Sorgerecht. Jemand, der es hat, sorgt sich um sie.
Warum soll der Verlierer sich dann trotzdem sorgen?
Der hätte sich ja gekümmert, hätte er gewonnen, doch erst nimmt man sie ihm weg und dann soll er auch noch zahlen?
Nee, wenn die Mutter das Sorgerecht hat, hat sie auch halt die Sorgepflichten...