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Rauhnächte oder Rauchnächte

63 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rauhnächte, Die Zwölften, Rauchnächte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rauhnächte oder Rauchnächte

14.12.2020 um 22:20
Nachtrag:Denn Dies fühlt sich für mich richtig an.
Das Andere irgendwie nicht.
@DickeBiene
Na, dann wünsche ich dir damit viel Freude. 🙂


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Rauhnächte oder Rauchnächte

14.12.2020 um 22:22
@Soulfire
Der 21.12., wegen der Geburt des Lichts ?
Thomasnacht ?


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Rauhnächte oder Rauchnächte

14.12.2020 um 22:23
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:viel Freude. 🙂
Danke.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

14.12.2020 um 22:34
Zitat von DickeBieneDickeBiene schrieb:21.12., wegen der Geburt des Lichts ?
Ja.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

15.12.2020 um 09:46
@Soulfire
Ja das Buch ist wirklich günstig, werde es auch bestellen LOL.

@paxito
Ich kenne mehr tote als ich je weiße Wäsche besaß. Es scheint also noch andere Ursachen für tote zu geben. Wie auch immer, werd sie drinnen trocknen.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

15.12.2020 um 11:21
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:das Buch ist wirklich günstig, werde es auch bestellen LOL.
Also, ich denke, es wird dir gefallen.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

15.12.2020 um 14:47
@Soulfire

Ja danke, sollte ich noch pünktlich am Start haben, werde dann berichten.
18 Dezember - 19 Dezember
Lieferung voraussichtlich
:)


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Rauhnächte oder Rauchnächte

15.12.2020 um 14:51
@Jimmybondy
Prima.
Bin gespannt, was du dazu sagst. 🙂


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Rauhnächte oder Rauchnächte

15.12.2020 um 14:59
@Jimmybondy
Diese Reisen, die da gemacht werden, fangen da auch erst ab 25.Dezember an.
Ich mache dies, wie die Räucherungen auch, schon am 21.Dezember.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

21.12.2020 um 12:58
@Soulfire

Ja da geht es dann ja heute schon für dich los, was? :D

Mein Exemplar ist angekommen, werde es vermutlich heute Abend mal ein wenig sichten und freu mich drauf.

Dir auf jeden Fall viel Freude und gute Einsicht.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

29.12.2020 um 00:19
@Amasana
@Jimmybondy
@Soulfire
@DickeBiene
@kunstakrobat
@paxito
@abberline
@KAALAEL
@Winterella
@docmat
@Semuros
@Katzenmutti

Hallo! Ich hab erfolglos gegoogelt und hoffe, von Euch weiß das vielleicht jemand:
Was genau wird gefeiert zur Wintersonnenwende?
Ich hab da irgendwann, irgendwo mal was gelesen, dass es um den Tod und die Wiedergeburt des Lichts/ der Sonne geht.
Wer bringt den Sonnengott bei den Germanen zur Welt?
Finden Tod und Wiedergeburt beide in der Nacht des 21.12. statt, oder die Wiedergeburt erst später (25.12. im Orient durch Astarte)?
Welche Rolle spielen dabei die Rauhnächte? Kann es sein, dass das eine Zeit ist, in der Mutter und Kind im Verborgenen ruhen, und der Sonnengott nach den Rauhnächten dann zum Himmel aufsteigt? 1. oder 6. Januar? (Jul geht vom 21.12.-1.1.; der 6.Januar ist das Ende der Rauhnächte.)
Stichwort Imbolc/ Lichtmess (2.2.) und Ostern als Sieg des Lichts über die Finsternis - was macht der junge Sonnengott da?


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Rauhnächte oder Rauchnächte

29.12.2020 um 10:51
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Was genau wird gefeiert zur Wintersonnenwende?
Öhm, die Wintersonnenwende? Hier mal von Snorri Sturloson:
„Solange das Heidentum herrschte, war er gewohnt, jedes Jahr drei Opferfeste zu veranstalten: Eins zu Winteranfang, ein anderes im Mittwinter, ein drittes gegen den Beginn des Sommers. Und als er Christ geworden war, behielt er dieselbe Gewohnheit in der Veranstaltung der Feste bei. Im Herbst lud er immer eine Menge Freunde ein, und im Winter bat er zum Julfest. Da lud er wieder Leute ein. Ein drittes Fest hielt er zu Ostern ab. Und auch da bat er wieder eine Menge Menschen zu sich. Und an dieser Gewohnheit hielt er ein ganzes Leben lang fest.“
Quelle: Wikipedia: Julfest#Die Anfänge
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Wer bringt den Sonnengott bei den Germanen zur Welt?
Der Sonnengott? Sol/Sunna ist weiblich und nicht identisch mit der Sonne. Sie zieht die Sonne in einem Wagen über den Himmel. Äquivalent zum Mondgott Mani ihrem Bruder. Am Ende der Zeit werden beide vom Fenriswolf verschlungen.
Beide sind Kinder von Mundilfari, der wohl auch die Nacht verkörpert. "Die Nacht" ist der Vater von Sonne und Mond.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Finden Tod und Wiedergeburt beide in der Nacht des 21.12. statt, oder die Wiedergeburt erst später (25.12. im Orient durch Astarte)?
Ich will nicht ausschließen, dass bei den Germanen irgendwann irgendwo im Winter der Tod und die Wiedergeburt der Sonne gefeiert wurde. Das klingt in meinen Ohren aber sehr synkretistisch, da Tod und Wiedergeburt die elementaren Begriffe des Christentums sind.
Midwinter wurde in einem Zeitraum von Dezember bis Februar gefeiert, auch das war höchst unterschiedlich. Wahrscheinlich war der Julmond ausschlaggebend, der erste Vollmond nach den Rauhnächten.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Welche Rolle spielen dabei die Rauhnächte?
Die Zeit der wilden Jagd, stell Sleipnir was zum Essen hin. Sowohl die Rauhnächte als auch Jul sind eher Odin geweiht, der auch Jolnir genannt wurde. Aber es spielen auch Mani und Sunna, Mundilfari, Hel (Frau Holle spielt in den Rauhnächten) und Freyr eine Rolle. Eine klare Erzählung wirst du da aber vergeblich suchen, das war nicht einheitlich.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Kann es sein, dass das eine Zeit ist, in der Mutter und Kind im Verborgenen ruhen, und der Sonnengott nach den Rauhnächten dann zum Himmel aufsteigt?
Welches Kind und welche Mutter? Und Sunna ist immer noch eine Frau. Das klingt noch mehr nach Synkretismus ;)


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Rauhnächte oder Rauchnächte

19.01.2021 um 21:15
@LuciaFackel

Also erstmal: Um wessen Feiermotivation geht es denn? Die germanischer Stämme? Oder die moderner städtischer Neuheiden? Grundsätzlich muss man nämlich bei beiden sagen, dass es da definitiv unterschiedliche Ansichten und Beweggründe geht und wir fangen da noch gar nicht mit dem Thema romantisierender Zuschreibungen moderner Leute was den ach so naturverbundenen Stammesangehörigen angeht.

Das mit Sonne und Licht kannst du erstmal vergessen. Auch muss man da eine Menge auseinander dröseln.

Grundsätzlich ist von germanischen Stämmen nicht überliefert, dass sie konkret zur Wintersonnenwende überhaupt ein großes Fest gefeiert hätten. Jul, von dem Snorri genaueres berichtet bezieht sich auf Norwegen zu einer Zeit, in der germanische Stämme auf dem Kontinent bereits in der Art Geschichte waren. Und selbst da bestehen Unsicherheiten was den genauen Zeitpunkt angeht, was eben wiederum an der Formulierung liegt. Es ist also nicht einmal wirklich klar, ob nämlich mit "Mittwinter" bei Snorri die meteorologische oder astronomische Mitte gemeint ist, was immerhin gut einen Monat Unterschied ausmacht. Übrigens muss man hier dann auch zwischen dem modernen Jul in Skandinavien und dem vorchristlichen Jul unterscheiden. Modern ist "Jul" auch mit den damit verbundene Bräuchen schlicht Weihnachten in Skandinavien. Da heißt Weihnachten eben "Jul".

Auch ist im Übrigen fraglich, inwiefern es da überhaupt überregionale Standards gegeben hat oder auch nur regionale Mangels der Möglichkeit Zeit so genau zu messen in Dörfern und kleinen Siedlungen, dazu Stammesgrenzen etc. All das ist eben ein Faktor, weshalb man da von verschiedenen Bräuchen und Sitten ausgehen müssen wird, wenn auch ggf. mit einem roten Faden gewisser Ähnlichkeit, der sich dann ggf. vage in den Rauhnächten wiederfindet. Hier stellt sich aber dann eben wieder die Frage inwiefern die überhaupt wirklich auf eine lange Überlieferung zurückblicken können und wie die sich überhaupt gestaltet, denn selbst die vielzitierte Länge von 12 Tagen bzw. eben Nächten ist weder unangefochtenn - moderne Städter haben nur oftmals alte Bräuche, für die sie sich nicht mehr interessieren vergessen, derer zu Folge es da regional unterschiedliche Zahlen gibt, seien es 5, 6, 9 oder gar 15.

Das mit der Sonne und dem Licht ist ansonsten letztlich was Weihnachten angeht römisches Kulturgut, seinerseits aber eigentlich schon Ergebnis synkretistischen, kaiserlichen Staatskultes. In der frühen Forschungsgeschichte germanischer Religion hat man dazu geneigt einige Dinge noch sehr christlich zu interpretieren in einer Art Apologie der edlen Vorfahren nach und die edlen Vorfahren der hehren Arier konnten ja keine unchristlichen Wilden gewesen sein. Da wurde dann gerne mal Balder als Gott des Lichts herangezogen, was sich aber so überhaupt nicht halten lässt und wo gerade eben in der frühen Forschung implizit verdächtige Parallelkonzepte zu Jesus aufgebaut wurden

Keine Zeile berichtet je von einem Lichtfest für Balder o.Ä. Auch Tod und Wiedergeburt finden keine Erwähnung. Wiedergeburt scheint allgemein nicht Element des Glaubens germanischer Stämme gewesen zu sein, zumindest lässt sich dafür auch wieder keine einzige Zeile finden jenseits von zwei recht singulären Sagenfiguren bzw. Legenden, die ins Märchenhafte gehen, recht spät sind und eben so ziemlich aus der Reihe schlagen. Ggf. kann man sie auch schlicht metaphorisch deuten in Hinblick auf eine Wiederkunft im übertragenen Sinne als "Wiedergeburt" durch den eigenen Nachkommen, was jetzt auch nicht unpassend wäre als Idee innerhalb einer Stammesgesellschaft.

Astarte ist keine Sonnengottheit. Astarte und ihre jeweiligen Varianten sind was Gestirne angeht mit der Venus assoziiert und Fruchtbarkeitsgottheiten, speziell der erotischen Liebe, die sich sogar noch oft dadurch auszeichnen, dass sie explizit keine Muttergestalten sind. Oft wird vielmehr die Jugend betont und eben das Fehlen von Kindern. Sie entspricht eher dem Typ junges Ding frisch im Heiratsalter.

Die ganze Sonnengottgeschichte ist schlicht auf Sol Invictus zurückzuführen, wie gesagt ein Element des römischen Staatskultes, der so aber nie eingang fand in germanische oder andere Festkalender erst recht nicht in einer strengen Form mit festem Ritus, bei dem nach Art des wiccanischen Jahreskreises alle "Stationen" quasi abgegrast wurden. Das findet man wenn dann eher in anderen strengen, organisierten Sonnenkulten - wie z.B. dem mehr als ausgearbeiteten Kult des Re in Ägypten mitsammt der ganzen anderen Sonnengötter, die da recht populär waren - , deren Ähnlichkeit ja letztlich darauf zurückzuführen ist, dass die Sonne nun einmal für alle Ecken der Erde die gleichen Stationen durchläuft. Für germanische Stämme lässt sich davon aber herzlich wenig festellen.

Und wie ja auch schon erwähnt wurde: Bei den Germanen scheint die Sonne eine Frau gewesen zu sein, der Mond dafür männlich. Der junge SonnenGOTT macht also gar nichts ;) Möglicherweise wurden die fruchtbarkeitsspendenden Eigenschaften der Sonne abgekoppelt in anderer Gestalt dann doch rezipiert. Oft taucht in dem Kontext dann in der Diskussion Balder auf und wird wie erwähnt als Gottheit des Lichts rezipiert, was aber streng genommen, wenn wir wirklich bei den Fakten bleiben wollen durchaus selbst diskussionswürdig ist.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

20.01.2021 um 11:35
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Wiedergeburt scheint allgemein nicht Element des Glaubens germanischer Stämme gewesen zu sein, zumindest lässt sich dafür auch wieder keine einzige Zeile finden jenseits von zwei recht singulären Sagenfiguren bzw. Legenden, die ins Märchenhafte gehen, recht spät sind und eben so ziemlich aus der Reihe schlagen.
Da möchte ich dann doch widersprechen. Auch wenn die Quellenlage mehr als dünn ist, zugegeben. Die Germanen scheinen das Selbst in 4 Anteilen zu sehen das Hamr, das Hugr, die Fylgja und die Hamingja.
Das Hugr, die Gedanken und die Persönlichkeit, grob das "Innere Selbst" kann nicht nur wandern, sondern auch Besitz von Neugeborenen ergreifen - Wiedergeburt.
Die Hamingja, am ehesten Glück oder Schicksal einer Person, wird sogar regelmäßig an Nachkommen weitergegeben.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

21.01.2021 um 06:54
@paxito

Dann zitier mir an der Stelle mal eine einzige Textpassage. Und die sollte man besser nicht aus der Edda sein, denn wenn du die als "genuin germanisch" erachtest müssen wir hier noch ein paar viel grundlegendere Dinge was Geschichte angeht ansprechen, auf die ich nun in dem Kontext nicht so scharf bin. Ich wollte eben nicht unbedingt bei Adam und Eva anfangen.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

21.01.2021 um 07:06
PS:

Übrigens zeugt es nicht gerade von einwandfreier Quellenarbeit, wenn man durchaus sichtbar weit gefasste, allgemeine Konzepte wie das (Sippen)Schicksal, "hamingja" losgelöst vom soziokulturellen Kontext einer Stammesgesellschaft mal eben so als Beweis für das Vorhandensein der Vorstellung einer tatsächlichen Wiedergeburt anführt.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

21.01.2021 um 11:29
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Dann zitier mir an der Stelle mal eine einzige Textpassage.
It is said that Glum had a dream one night, in which he seemed to be standing out in front of his dwelling, looking towards the firth; and he thought he saw the form of a woman stalking up straight through the district from the sea towards Thverá. She was of such height and size that her shoulders touched the mountains on each side, and he seemed to go out of the homestead to meet her and asked her to come to his house; and then he woke up. This appeared very strange to every one, but he said, The dream is no doubt a very remarkable one, and I interpret it thus--My grandfather, Vigfuss, must be dead, and that woman who was taller than the mountains, must be his guardian spirit, for he too was far beyond other men in honour and in most things, and his spirit must have been looking for a place of rest where I am.
Quelle: Viga Glum Saga, Kapitel 9 zu finden hier: https://sagadb.org/viga-glums_saga.en

Die Hamingja in Gestalt einer Frau geht hier von Vigfuss auf Glum über. Das kann man durchaus als Wiedergeburt verstehen, auch wenn das mit christlichen Vorstellungen weniger zu tun hat.
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Übrigens zeugt es nicht gerade von einwandfreier Quellenarbeit, wenn man durchaus sichtbar weit gefasste, allgemeine Konzepte wie das (Sippen)Schicksal, "hamingja" losgelöst vom soziokulturellen Kontext einer Stammesgesellschaft mal eben so als Beweis für das Vorhandensein der Vorstellung einer tatsächlichen Wiedergeburt anführt.
Was ist denn nun eine tatsächliche Wiedergeburt? Davon schriebst du vorher nicht sondern:
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Wiedergeburt scheint allgemein nicht Element des Glaubens germanischer Stämme gewesen zu sein
Und da widerspreche ich, es gab durchaus die Vorstellung das wenn Person A stirbt etwas von dieser Person auf seine Nachkommen übergeht. "Tatsächlich" ist das nicht, zumindest nicht im Sinne von Person A wird genauso wiedergeboren.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

21.01.2021 um 16:10
Moderne Heiden - Rosinenpicken wann immer es geht und sei es Off-topic.

@paxito

Erstens ist diese Saga eine mittelalterliche Handschrift aus dem 12./13. Jhd von Island(!). Das ist ungefähr so germanisch, wie wenn ich eine byzantinische Darstellung derselben Zeit vom Erzengel Michael, wie er einen Drachen tötet, heranziehen würde, um fränkische Heldensagen zu beleuchten.

Dazwischen liegt nicht nur eine Menge Zeit, sondern auch eine geographische Entfernung, die man nicht so einfach mal übergehen kann und weshalb die Saga dafür auch nicht taugt.

Und die Passage nun als Darstellung von Wiedergeburt zu deuten ist seeehr krampfhaft.

Er berichtet von einem Traum. Darin steht er vor der Tür seines Hauses und eine gewaltige Frauengestalt (eben die "hamingja"), die den ganzen Fjord ausgefüllt haben soll, kam ihm aus Richtung des Meeres entgegen. In seinem Traum ging er ihr entgegen, begrüßte sie und lud sie zu sich ein. Dann wacht er auf.

Er selbst interpretiert es so - da er es angeblich direkt gefühlt hätte - dass sein Großvater gestorben sei und dass (vermutlich als Begründung warum die Gestalt so groß war) auch er ein Mann von außerordentlichem Wesen und Charakter war. Darüber hinaus glaubt er, dass die Gestalt wohl schlicht einen Ruheplatz gesucht habe.

Der folgende Gedichtabschnitt nimmt auch darauf Bezug und spricht von einer Díse, also klar einer übernatürlichen Gestalt. Wer nun ein wenig aufgepasst hat und Vorwissen hat, der wird recht schnell an die Gestalt der Fyljga denken (mit vermuteter Verwandschaft zur Valküre), ein Schutzgeist, der einen Mann begleitet bis zu seinem Tode und ihn dann ins Jenseits geleitet. Man sieht sie jedoch erst im Augenblick des Todes (was unschwer nachzuvollziehen ein böses Omen dargestellt hat).

Das passt hier ja doch verdächtig gut. "hamingja" scheint daher doch recht eindeutig ein Begriff zu sein, der zumindest die Gestalt der Fylgja miteinschließt, was auch immer der sonstige, weitere Unterschied zu diesem Terminus gewesen sein mag oder nicht.

Offenkundig wird diese Gestalt als Person dargestellt mit einem Bewusstsein und Agenda und fügt sich auch in die sonstige Überlieferung ganz gut ein. Wie man das nun als Wiedergeburt deuten will sehe ich nicht, denn mit "Geburt" ist hier auch Nichts. Es heißt nicht einmal, dass er die Fylgja sonst wie "geerbt" habe, sondern vielmehr wohl implizit bewirtet.

Und "tatsächliche Wiedergeburt" ist so gemeint, wie es da steht, Wiedergeburt, keine Übertragung von konkretem oder abstraktem Eigentum, kein Beerben oder Übernahme von Hinterlassenschaften, keine abstrakten Konzepte von Nachleben durch die eigenen Taten oder in der Form einer gezeugten Nachkommenschaft, sondern der Glaube an eine faktische Wiederkunft der Person.

Davon findet sich in dieser Saga gar nichts.


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Rauhnächte oder Rauchnächte

21.01.2021 um 16:34
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Moderne Heiden - Rosinenpicken wann immer es geht und sei es Off-topic.
Ja wir befinden uns ziemlich OT, wobei das durchaus interessante Fragen sind und ich das eigentlich nicht unwidersprochen stehen lassen will. Einen passenden Thread finde ich nicht, vielleicht einen neuen erstellen?


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Rauhnächte oder Rauchnächte

12.02.2021 um 17:48
@Semuros

Deine Ausführungen sind grundsätzlich richtig, allerdings muss ich dem hier widersprechen.
Zitat von SemurosSemuros schrieb am 19.01.2021:Das mit der Sonne und dem Licht ist ansonsten letztlich was Weihnachten angeht römisches Kulturgut, seinerseits aber eigentlich schon Ergebnis synkretistischen, kaiserlichen Staatskultes.
Sonnenobservatorien sind für das heutige mitteldeutsche (ergo germanische) Gebiet für tausende Jahre vor den Römern belegt und sogar immer noch besuchbar. Von etwaigen Sonnenkulten abseits von Sol Invictus ist also sehr stark auszugehen.

Im allgemeinen würde mich auch ein extra Thread für das OT Thema interessieren.


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