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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

4.112 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwörung, Antisemitismus, Psiram ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

24.08.2020 um 14:26
Zitat von peridotperidot schrieb:Dir steht es frei meine Kritik an Skeptikern inhaltlich zu widerlegen, wenn dich das überfordert, warum zitierst du mich ständig selektiv?
Mit solchen Manövern kommst du hier nicht weit. Mit dieser Strategie kriegst du die Kurve nicht ;)
Du kannst deine Behauptungen nicht belegen, dazu waren sie auch zu verwegen.


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24.08.2020 um 14:35
Zitat von peridotperidot schrieb:Das ist schon ein krasser Anspruch. Klingt nicht so, als wäre irgendetwas, was auf deren Website landet noch in Diskussion. Bei so viel Absolutheitsanspruch bin ich skeptisch.
Haust aber selber Pauschalverurteilungen raus.
Das beeindruckt wahrscheinlich die wenigsten, zumindest aber mich nicht. :D
Zitat von peridotperidot schrieb:Bestimmt haben die auch ein Paar Punkte, aber der Ton auf deren Website klingt nicht so, als würde es lohnen mit denen eine Debatte zu führen. Die Debatte ist beendet sobald man nicht kompromisslos auf deren Seite steht.
Als jemand der schon in der Diskussion mit Psiram stand und dessen Meinung zum Beitrag Beachtung fand weiss ich, dass auch diese Behauptung die Zeit nicht wert war, die du brauchtest sie zu schreiben.
Zitat von peridotperidot schrieb:Der Rest nicht, auch das ein Punkt den die Skeptiker bis heute nicht hinbekommen haben zu akzeptieren.
Albern. Schon der Punkt hier "die Skeptiker" als homogene Gruppe vereinnahmen/darstellen zu wollen zeugt doch lediglich von bedauernswerter Schmalspurrhetorik. Aber enter einen Astrologiethread und lass uns mal prüfen was an deiner Behauptung dran ist. SpoilerAber bitte nur, wenn du da mehr zu bieten hast als hier.
Zitat von peridotperidot schrieb:Dir steht es frei meine Kritik an Skeptikern inhaltlich zu widerlegen, wenn dich das überfordert, warum zitierst du mich ständig selektiv?
Hatte ich bereits, leider scheint es deine Möglichkeiten zu überfordern. Zumindest kam bisher ja nichts dazu.
Vielleicht willst du ja mal in eine differenziertere Diskussion eintreten und anfangen deine Behauptungen zu belegen anstatt das Hasenpanier zu ergreifen.
Das wäre erfrischend und wahrscheinlich auch für dich etwas völlig Neues.


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24.08.2020 um 14:43
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hatte ich bereits, leider scheint es deine Möglichkeiten zu überfordern. Zumindest kam bisher ja nichts dazu.
Vielleicht willst du ja mal in eine differenziertere Diskussion eintreten und anfangen deine Behauptungen zu belegen anstatt das Hasenpanier zu ergreifen.
Das wäre erfrischend und wahrscheinlich auch für dich etwas völlig Neues.
Mir wirds hier langsam zu persönlich. Bevor das hier also ausartet lass uns mal wieder runterkommen.

Hier also ein Friedensangebot.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:peridot schrieb:
Michel Gauqulin hat das zum Beispiel hart getroffen. Das war ein Statistiker, der herausgefunden hat, dass Geburtszeit und Ort Einfluss auf die Lebensläufe von Menschen haben.

Das hört sich interessant an. Hast du mal einen Link dazu?
Die fragliche Behauptung der manipulierten Geburtsurkunden ist nun einmal falsch. Trotzdem hat Gauquelin hat sicher Fehler gemacht.
Soweit können wir uns sicher einigen, hoffe ich zumindest.

Diese Ergebnisse vom Suitbert sind allerdings statistisch ernstzunehmen.
https://www.researchgate.net/publication/242150722_Update_on_the_Mars_Effect

Das ist meine These, wenn jemand einen ernsthaften Einwand hat, warum die Skeptiker mit der Totalablehnung richtig liegen und Suitbert falsch liegt, dann bin ich dankbar. Das meine ich ernst, harte Fakten bringen Erkenntnis.

Sollte es keine Einwände geben, die belegt werden können, dann frage ich mich welche Erkenntnis wird gewonnen, wenn wir Gauquelin als falsch brandmarken, die Skeptiker Position übernehmen und Suitberts Ergebnisse ignorieren?


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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

24.08.2020 um 14:47
@peridot
Zitat von peridotperidot schrieb:Psiram (früher EsoWatch) versorgt Sie mit dem notwendigen Realismus zu den Themen Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger. Psiram versteht sich als kritischer Verbraucherschutz vor scheinheiligen, nutzlosen und wirkungslosen Produkten, Therapien und Ideologien.
Quelle: https://www.psiram.com/ (Archiv-Version vom 27.08.2020)

Das ist schon ein krasser Anspruch. Klingt nicht so, als wäre irgendetwas, was auf deren Website landet noch in Diskussion.
Wie es für jemanden klingt, der ohnehin nur nach einem Haar in der Suppe sucht, dürfte außer ihm selbst kaum jemanden interessieren, aber der muss ja auch https://www.psiram.com/de/index.php/Mitmachen (Archiv-Version vom 18.04.2021) oder https://www.psiram.com/de/index.php/Errata ignorieren, um nicht auch noch sein letztes Pseudoargument zu verlieren.
Zitat von peridotperidot schrieb:Zumal dort Politik, Ideologie, Wahrheit, Erkenntnis und Wissenschaft vermengt wird.
Das liegt an dem dort thematisierten Eso-Sumpf, in dem all das zu einem obergärigen Brei verrührt wird. Solltest du eigentlich wissen.
Zitat von peridotperidot schrieb:Was gibt es an meinen Ziel zu vermuten und deuten? Meine Kritik ist, die mangelnde Gründlichkeit der Kritiker (Skeptiker) zum Beispiel selektives ausblenden.
Das ist deine Behauptung, zu der nach wie vor alle Belege fehlen.
Zitat von peridotperidot schrieb:Bis heute hält sich in der deutschen Wikipedia und anderswo dieser hanebüchene Unsinn der zeitreisenden Eltern, die rückwirkend Geburtsdaten manipulieren.
Hanebüchen ist höchstens deine wiederholt vorgetragene Überzeugung, eine Datenmanipulation könne nur dann statistische Auswirkungen haben, wenn man das Ergebnis vorher kennt. Gerade die Bestätigungs"forschung" der Esoteriker ist über jede noch so kleine Abweichung dankbar, um daraus einen Beleg für ihren Wahn zusammenzuschustern. Aber wenn du es partout als Pluspunkt für die Astrologie vermerken möchtest, daß sie in 6 von 100.000 Fällen auch mal irgendetwas Zutreffendes "vorhersagen" kann, sei es dir gegönnt. Versuche aber nicht weiter es als Fakt zu verkaufen, daß Gauquelin einen belastbaren Zusammenhang zwischen den Geburtsdaten eines Menschen und seinem Werdegang herausgefunden hätte. Das nämlich ist und bleibt eine Lüge.


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24.08.2020 um 14:53
Zitat von geekygeeky schrieb:Hanebüchen ist höchstens deine wiederholt vorgetragene Überzeugung, eine Datenmanipulation könne nur dann statistische Auswirkungen haben, wenn man das Ergebnis vorher kennt. Gerade die Bestätigungs"forschung" der Esoteriker ist über jede noch so kleine Abweichung dankbar, um daraus einen Beleg für ihren Wahn zusammenzuschustern. Aber wenn du es partout als Pluspunkt für die Astrologie vermerken möchtest, daß sie in 6 von 100.000 Fällen auch mal irgendetwas Zutreffendes "vorhersagen" kann, sei es dir gegönnt. Versuche aber nicht weiter es als Fakt zu verkaufen, daß Gauquelin einen belastbaren Zusammenhang zwischen den Geburtsdaten eines Menschen und seinem Werdegang herausgefunden hätte. Das nämlich ist und bleibt eine Lüge.
Ich bin es leid:
Surprises. Using the same approach, I graded the eminence for other large samples, obtained by combining the original Gauquelin data collected by Gauquelin and others. Thesame upward trend appears for Mars and 4,391 sports champions, for Mars and Saturn and 3,060 artists, and for Jupiter and 1,397 actors (Ertel 1987; 1988b). The increase in planetary effect with increasing eminence is remarkably regular, and could not have been produced by Gauquelin’s selecting the data—the measurement of eminence requires citation statistics and a computer, neither of which were available to Gauquelin in the 1960s. To me this rules out the possibility of data manipulation.
Quelle: https://www.researchgate.net/publication/242150722_Update_on_the_Mars_Effect
Die PDF auf Seite 6.


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24.08.2020 um 14:56
@peridot
Zitat von peridotperidot schrieb:Ich bin es leid
... daß du mit nichts als haltlosen Behauptungen gegen Fakten antreten musst? Dafür können wir nichts. Die Astrologie wird auch durch deine eifrige Fürsprache nicht zu einer Wissenschaft, und manipulierte Daten auch nachträglich nicht vertrauenswürdiger.


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24.08.2020 um 14:59
@geeky
Ich habe geliefert, ich warte auf belastbare Fakten, ansonsten wird deine Aussage zur Realsatire


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24.08.2020 um 15:05
Zitat von peridotperidot schrieb:Das ist meine These, wenn jemand einen ernsthaften Einwand hat, warum die Skeptiker mit der Totalablehnung richtig liegen und Suitbert falsch liegt, dann bin ich dankbar. Das meine ich ernst, harte Fakten bringen Erkenntnis.
Gut. Welche harten Fakten kannst du/kann Ertel/kann Gauquelin für seine These ins Feld führen?
Welche Signifikanz gibt es bei welcher Konstellation?
Wenn wir nicht nur Radosophie betreiben wollen und Statistik hier das Mittel der Wahl ist, dann sind die Daten bestimmt auch entsprechend aufbereitet worden.

Wer eine These raushaut, der belegt. So ist es in der Wissenschaft und, wenn ich die Werke von Gauquelin und Ertel so ansehe gibt es da noch Luft nach oben.
Falls die Skeptiker oder auch nur einige hingehen und sagen, dass ihnen die vorgelegten Daten nicht ausreichen um die Schul- und Lehrbüchr umschreiben zu lassen, dann wäre es an den Verfechtern der These ihre Stichhaltigkeit darzulegen.
Momentan fehlts da noch erheblich.
Einfach mal zwei Komponenten zu verquicken und eine kausale oder wie auch immer geartete Verknüpfung zu behaupten kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.


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24.08.2020 um 15:21
@peridot
Zitat von peridotperidot schrieb:Ich habe geliefert
Was genau willst du bisher geliefert haben? Doch nicht viel mehr als die wirren Behauptungen eines Parapsychologen, der vor Jahrzehnten mal richtige Wissenschaft betrieben hat und seitdem mehr auf Sheldrake und anderen Unsinn abfuhr und den Esos daher als idealer Stichwortgeber dient.
ceterum censeo: Die Astrologie wird auch durch deine eifrige Fürsprache nicht zu einer Wissenschaft, und manipulierte Daten auch nachträglich nicht vertrauenswürdiger.


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24.08.2020 um 15:36
@Heide_witzka

edit: Die Quellen und Datenlage hier im Detail zu diskutieren wird dieses Forum sprengen, eine 70 Jahre alte Diskussion lösen wir hier wohl nicht auf. Eine Antwort unabhängig von Ertel vorzugsweise eines Skeptikers mit Quellen- und Methodenkritik würde mich hier brennend interessieren.

Die von ihm bestätigten und widerlegten Effekte hat Ertel im Skeptical Inquirer vom Winter 1992 dargestellt.
https://skepticalinquirer.org/1992/01/update-on-the-mars-effect/

Dort gibt es die Ausgabe nur für Abonnenten

Daher habe ich den Link gepostet, dort gibt es den Artikel zum herunterladen. Ertel hat es dort 2 Jahre vor seinem Tot hochgeladen. Es gibt noch diverse weitere Arbeiten, der Artikel ist ein Aufsatz zur Diskussion, im Anhang finden sich die Quellen zum Weiterlesen.
Noch ein letztes mal der Link: https://www.researchgate.net/publication/242150722_Update_on_the_Mars_Effect

Entgegen, der auch hier gängigen Behauptung handelt es sich dabei eben nicht um eine Arbeit zur Verteidigung der klassischen Astrologie.

In der Arbeit findet sich unter anderen auch folgender Satz:
The link between Gauquelin and astrology is usually overstated. Gauquelin has demolished most astrological claims, and the remaining link between astrology and planetary relationships is feeble. Astrology does not predict that only half the planets work for eminent people and none for ordinary people. Nor does it predict strength for the favored positions-in fact, it predicts the exact opposite. The effect sizes are far too tiny to be of use, so the astrologers’ propaganda
Der Artikel beginnt auch mit einer Aufzählung aller nicht bestätigten Astrologischen Thesen.

In den Raum gestellt wird auf Grundlage der Datenanalyse von Ertel folgendes:

1. Ein Zusammenhang zwischen Planetenstellung und Geburt lässt sich statistisch erhärten.
2. Hinweise auf eine bewusste Manipulation der Daten ließen sich nicht erhärten.
3. Der von Gauquelin angenommene Effekt bei Sportlern ist nicht so stark wie angenommen.
4. Ertel hat einige neue Berufsgruppen aufgenommen und dort statistische Signifikanz gefunden.

Ertel hat versucht den Effekt bekannte physikalische Effekte zurückzuführen. Also z.B. auf verschiedene Entfernungen der Himmelskörper, dass Erdmagnetfeld etc. Der Effekt blieb über die Jahre unabhängig von Astrophysikalischen Einflüssen gleich.

Er schließt folgendermaßen:
I invite the participation of skeptics in this test, particularly in establishing criteria for selection and in the collection of data. Michel Gauquelin was always ready to put his life’s work to the test, so the willingness of skeptics to participate will ensure credibility on bothsides. We can then hope for progress by whatever the results may eventually teach us.
Eben hierauf fehlt meines Wissens nach noch eine Antwort, Ertel ist tot, mich würde es ehrlich interessieren, ob auf dieser Basis weiter gearbeitet wurde.
Alles was sich finden lässt sind leider alte Arbeiten vor Ertel. Diese beruhen auf obsoleten Arbeiten. Alles in allen scheint es mir (subjektiv) ein vermintes Gebiet zu sein, wo sich niemand mehr herantraut. Was ich verstehen kann, selbst Ertel sah sich immer wieder genötigt, seine Arbeit von der Astrologie klar abzugrenzen.


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24.08.2020 um 16:02
@peridot
Zitat von peridotperidot schrieb:mich würde es ehrlich interessieren, ob auf dieser Basis weiter gearbeitet wurde.
Du kannst also nicht nur keine Fakten liefern, die Ertels Thesen stützen würden, du kannst nicht einmal sagen, ob überhaupt welche existieren. Und du kannst nicht bestreiten, daß das Datenmaterial invalid ist, aus dem er seine hanebüchenen Schlüsse ziehen zu können glaubt. Auf dieser "Basis" weiterzuarbeiten und mehr als weitere Zufallstreffer landen zu wollen wäre nicht gerade wissenschaftlich.

Aber woran genau wolltest du hier eigentlich Kritik üben? Den Wiki-Eintrag kannst du selbst verbessern, und sollte er dadurch tatsächlich besser werden erfahren auch künftige Wiki-Benutzer von deinen Argumenten. Sollte es sich jedoch um haltloses Eso-Blabla handeln wie von DerNeoAstrologe vor 6 Jahren, muss man erst etwas danach suchen. Vielleicht machst du es diesmal besser, dann haben wir auch gleich noch eine aktuelle Vorlage für seinen psiram-Artikel! :D


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24.08.2020 um 16:08
Zitat von peridotperidot schrieb:Eine Antwort unabhängig von Ertel vorzugsweise eines Skeptikers mit Quellen- und Methodenkritik würde mich hier brennend interessieren
Dazu müsstest du zuerst einmal eine vernünftige Fragestellung herausarbeiten.
Ertel und Gauquelin haben meines Wissens keinerlei Daten, die eine statistisch nennenswerte Signifikanz aufweisen.
Warum dann Forschungszeit und -geld investieren?
Was mich persönlich stört ist der fehlende oder nicht aufgezeigte Zusammenhang kurz cum hoc ergo propter hoc.
Was bringt es 2 Dinge willkürlich miteinander in Relation zu setzen?
Nüscht.
Du kennst sicher das Beispiel, dass die steigende Klimaerwärmung mit dem Rückgang der Piraten seit dem 19. Jh verknüpft.
Ohne das Aufzeigen eines gesicherten Zusammenhangs rennst du doch da lediglich einer Scheinkorrelation hinterher.
Dafür wird naturgemäss kein ernsthafter Wissenschaftler Zeit und Geld investieren bzw. einen willigen Geldgeber finden.
Zitat von peridotperidot schrieb:1. Ein Zusammenhang zwischen Planetenstellung und Geburt lässt sich statistisch erhärten.
Dann mach das mal. Bisher sind es 2 willkürlich miteinander verknüpfte Datensammlungen.
Zitat von peridotperidot schrieb:4. Ertel hat einige neue Berufsgruppen aufgenommen und dort statistische Signifikanz gefunden.
Was ist das wert ohne belegten Kausalzusammenhang? Correlation does not imply causation


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24.08.2020 um 16:18
@geeky
Ist dir aufgefallen, dass wenn man den hate aus deinen Text herauszieht nicht sehr viel Substanz bleibt?
Ertels Thesen leiten sich aus seinen Daten und seiner Methode her.

Seine These kann nur unterstützt oder widerlegt werden, wenn man die Datenlage oder Methodik angreift.

Lies den Text oder sag was mit Substanz, aber das ist doch lächerlich...

@Heide_witzka
Meine Frage war, gibt es eine valide Kritik an seiner Vorgehensweise oder Datengrundlage.

Hättest du meine Quellen sorgfältig gelesen, dann wüsstest du, dass die Daten statistische Relevanz aufweisen. Das Wort Effekt wird im verlinkten Text nicht im Sinne eines umgangssprachlichen Effekts verwendet, sondern als statistische Effect size.

Hättest du die statistische Datenerhebung angegriffen, dann hätte ich das ja verstanden. Die Methodik irgendwas, aber was soll das? Du kommst hier mit einen verdammten 08:15 Beispiel aus keine Ahnung 1. Semester 1. Vorlesung Statistik an?

An dieser Stelle verabschiede ich mich dann mal aus diesem Thread, das ist Zeitverschwendung.


->
Wäre sogar auf den 1. Seiten zu lesen gewesen, explizit herausgestellt...
although the effect size remained very tiny. Please note that I use the term effect in the sense of statistical correlation, not to imply that planets actually cause something.



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24.08.2020 um 16:31
Zitat von peridotperidot schrieb:Hättest du meine Quellen sorgfältig gelesen, dann wüsstest du, dass die Daten statistische Relevanz aufweisen.
Ja, die wird behauptet. Vielleicht legst du mal deine Theorie der statischen Relevanz da, die völlig ohne gesicherte Korrelationsbeziehungen auskommt.
Im Schlusssatz gehe dann bitte aus zu welchen relevanten Aussagen solche Ausarbeitungen berechtigen.
Ich habe das Gefühl wieder mal eine Menge von dir lernen zu können. :D

Das Feld, dass du hier gerade so enthusiastisch beackerst, nennt sich Scheinkorrelationen.
Weitere, ähnlich sinnvolle, Beispiele hier https://scheinkorrelation.jimdofree.com/

Immer wieder ein Kracher. :D


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24.08.2020 um 16:36
@peridot
Zitat von peridotperidot schrieb:Ist dir aufgefallen, dass wenn man den hate aus deinen Text herauszieht nicht sehr viel Substanz bleibt?
Dann lies aufmerksamer und ignoriere nicht alles, was dich widerlegt und bei dir dann wohl als "hate" gilt. Aber zum Topic hast du ja ohnehin nichts zu sagen, lieber empörst du dich über einen Eintrag auf Wikipedia, der den neo-astrologische Schwachsinn von Gauquelin und Ertel wohl nicht ausreichend würdigt.

Daher noch einmal meine Frage: Woran genau wolltest du hier eigentlich Kritik üben?
Den Wiki-Eintrag kannst du selbst verbessern, und sollte er dadurch tatsächlich besser werden erfahren auch künftige Wiki-Benutzer von deinen Argumenten. Sollte es sich jedoch um haltloses Eso-Blabla handeln wie von DerNeoAstrologe vor 6 Jahren, kannst du dir den neuerlichen Aufwand sparen. :D


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24.08.2020 um 21:17
@emz
Zitat von emzemz schrieb:Als wäre Astrologie ein Hauptthema bei Psiram.
Andererseits ist es auch nicht kein Thema. Es hat zwar nicht die Dynamik moderner Scharlatanerien wie die um Freie-Energie-Maschinen und auch nicht das Gefahrenpotential von Chlorbleiche-Drinks, aber auch hier gibt es willige Betrogene zu Hauf, die einem Verbraucherschutzportal nicht egal sein sollten, und viele professionelle Betrüger, die ihre angebliche Leistung nur allzugern als vom Mantel der Wissenschaft gedeckt verkaufen. Warum also nicht die (leider schon abgekündigte) Anwesenheit eines kompetenten Neo-Astrologen nutzen, um https://www.psiram.com/de/index.php/Neo-Astrologie auf Vordermann zu bringen?


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25.08.2020 um 12:01
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ja, die wird behauptet. Vielleicht legst du mal deine Theorie der statischen Relevanz da, die völlig ohne gesicherte Korrelationsbeziehungen auskommt.
Im Schlusssatz gehe dann bitte aus zu welchen relevanten Aussagen solche Ausarbeitungen berechtigen.
Ich habe das Gefühl wieder mal eine Menge von dir lernen zu können. :D

Das Feld, dass du hier gerade so enthusiastisch beackerst, nennt sich Scheinkorrelationen.
Weitere, ähnlich sinnvolle, Beispiele hier https://scheinkorrelation.jimdofree.com/

Immer wieder ein Kracher. :D
Vorweg: Danke für den Linktipp, die Website ist geil.

Trifft aber nicht den Kern der Sache.

Beim vorliegen einer Scheinkorrelation (irreführendes Wort übrigens) liegt kein Kausaler Zusammenhang vor, aber durch störende Umwelteinflüsse wird eine Kausalität, welche zur Korrelation führte nahegelegt.
Bedingung für eine Scheinkorrelation ist eine dritte unabhängige Variable, die hinzukommt und die Statistik verzerrt.

Egal, wie lange ich drüber nachdenke, mir fallen keine verbindenden Umwelteinflüsse ein, zwischen einen unglaublich weit entfernten Himmelskörper und einen auf der Erde geborenen Baby.

So haben wir ein Phänomen, bei dem eine Scheinkorrelation zwar im Bereich des Möglichen ist, aber zu aller erst eine statistische Auffälligkeit vorhanden ist, die (noch) nicht durch Umwelteinflüsse erklärbar ist.

Ein schönes Beispiel für eine Scheinkorrelation liefert ausgerechnet die Wikipedia:
Ein bekanntes Beispiel ist die Korrelation zwischen der menschlichen Geburtenrate und der Zahl der Storchenpaare in verschiedenen europäischen Regionen.[1] Obwohl es eine Korrelation zwischen der Zahl der Geburten und der Zahl der Storchenpaare gibt, gibt es keinen kausalen Zusammenhang. Die Korrelation zwischen Geburten und Storchpaaren ergibt sich daraus, dass in ländlichen Regionen mehr Störche nisten und tendenziell auch mehr Kinder pro Paar geboren werden.
Quelle: Wikipedia: Scheinkorrelation#Beispiel

https://www.spektrum.de/kolumne/der-missbrauch-der-statistik/1438319


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25.08.2020 um 12:20
Zitat von peridotperidot schrieb:Bedingung für eine Scheinkorrelation ist eine dritte unabhängige Variable, die hinzukommt und die Statistik verzerrt.
Was soll das für eine Variable sein?

Man nimmt sich n Grafiken, die absolut nichts miteinander zu tun haben und sucht sich zwei aus, die in einem bestimmten Zeitraum ähnliche, also scheinbar korrelierende, Verläufe haben. Da ist nichts mit einer verbindenten Variable.

Trifft genauso für Dein Astrologiebeispiel zu, wie Du ja selbst sagst:
Zitat von peridotperidot schrieb:mir fallen keine verbindenden Umwelteinflüsse ein, zwischen einen unglaublich weit entfernten Himmelskörper und einen auf der Erde geborenen Baby.
Wo siehst Du die verbindende Variable z.B. hier:
Höhe des Deutschen Meisters im Stabhochsprung bei den Deutschen Hallenmeisterschaften (blau) und Anzahl der für Versuche und andere wissenschaftliche Zwecke verwendeten Kaninchen (schwarz)
Quelle: https://scheinkorrelation.jimdofree.com/
(gleich das zweite Diagramm.)

Edit
Auch das Beispiel bei Wikipedia scheinst Du nicht verstanden zu haben. Es gibt keine Korrelation. Zufällig gibt es in ländlichen Gebieten mehr Störche, und zufällig werden mehr Kinder geboren. Keine dritte Variable.


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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

25.08.2020 um 12:36
Ich habe geschrieben, das eine Scheinkorrelation möglich ist.

Es kann natürlich auch zufällig einfach Korrelationen geben, die Website listet ja einige Beispiele auf.

In den meisten Fällen gibt es ja durchaus Verbindenes, nur zerstört dieses den ursprünglich angenommenen kausalen Zusammenhang. Beispiel Störche und Babys ;)

Die Frage ist doch, was bringt die Anwendung in diesen konkreten Fall. Es gab verschiedene Versuche mit verschiedenen Berufsgruppen und diversen untersuchte Gruppen. Jedes einzelne Mal bestätigt sich die Abweichung. Wir haben also multiple Korrelationen, die sich immer wieder reproduzieren lassen.

Das kann eine Scheinkorrelation sein. Das vorbehaltlos anzunehmen ohne die Ursache der beteiligten Variablen zu kennen ist falsch.

Zum Hintergrund noch etwas Basiswissen von der Uni Dresden
Berücksichtigt man jedoch die gemeinsame Ursache beider Variablen, die z. B. als Industrialisierungsgrad oder Urbanisierungsgrad bezeichnet wird, so verschwindet der Zusammenhang. Sowohl die Anzahl der Störche (x) als auch die Kinderzahl (y) werden vom Industrialisierungsgrad (z) beeinflusst.
z -> x und z -> y; der Zusammenhang x -> y ist keine Kausalbeziehung.

Ähnlich, aber doch etwas unterschiedlich ist es beim Fall der intervenierenden Variable. Hier gibt es keine gemeinsame Ursache zweier Merkmale, sondern eine „Zwischenvariable“. Wie bei der Scheinkorrelation kann der Zusammenhang zwischen x und y positiv sein. Berücksichtigt man jedoch den Drittfaktor, so verschwindet dieser Zusammenhang. Beispiel: Verheiratete Frauen fehlen häufiger im Betrieb als ledige. (Familienstand = x, Fehlen im Betrieb = y). Berücksichtigt man die intervenierende Variable „Menge an Hausarbeit“ (z), so sieht man: sowohl bei Frauen mit wenig Hausarbeit als auch bei Frauen mit viel Hausarbeit hat der Familienstand keinen Einfluss auf das Fehlen am Arbeitsplatz.
Quelle: https://statistik-dresden.de/archives/1089

Die gepostete Website https://scheinkorrelation.jimdofree.com/ ist recht unterhaltsam, ja sogar lustig, aber eben keine wissenschaftlich haltbare Quelle.
Zitat von prof.bunsenprof.bunsen schrieb:Edit
Auch das Beispiel bei Wikipedia scheinst Du nicht verstanden zu haben. Es gibt keine Korrelation. Zufällig gibt es in ländlichen Gebieten mehr Störche, und zufällig werden mehr Kinder geboren. Keine dritte Variable.
Nein ließ genau.
Ein bekanntes Beispiel ist die Korrelation zwischen der menschlichen Geburtenrate und der Zahl der Storchenpaare in verschiedenen europäischen Regionen.[1] Obwohl es eine Korrelation zwischen der Zahl der Geburten und der Zahl der Storchenpaare gibt, gibt es keinen kausalen Zusammenhang. Die Korrelation zwischen Geburten und Storchpaaren ergibt sich daraus, dass in ländlichen Regionen mehr Störche nisten und tendenziell auch mehr Kinder pro Paar geboren werden.
Quelle: Wikipedia

Zufall ist kein hinreichender Grund um von einer Scheinkorrelation zu sprechen.

Das Gegenteil ist der Fall, bei auftreten einer Korrelation bekommt abweichung von Zufall ein Gewicht. Ja unwahrscheinlicher, desto dringender die Suche nach dem Zusammenhang der Variablenpaare.


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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

25.08.2020 um 12:39
Zitat von peridotperidot schrieb:Bedingung für eine Scheinkorrelation ist eine dritte unabhängige Variable, die hinzukommt und die Statistik verzerrt.
Eine oder eher viele.
Die Variable(n) die für die Ausprägung des ersten beobachteten Ereignisses ist
Und
Die Variable(n) die für die Ausprägung des zweiten beobachteten Ereignisses ist


„Ob“ und „wie“ die korrelieren, das ist das was dazustellen wäre. Die wissenschaftliche Untersuchung.

Nicht „das“ sie korrelieren. Das kann eben auch zufällig sein


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