Gibt es echte Magie?

@hrubi

hrubi schrieb:Offensichtlich hast Du nicht die geringste Ahnung was elektromagnetische Felder sind.

Sorry, aber ich arbeite tatsächlich in diesem Bereich, Du aber verrennst Dich ja immer mehr in Widersprüche, was Dein Arbeitsgebiet angeht.
Schon allein die Nennung von Kapazität in Deiner Aufzählung, zeigt, das Du da was durcheinanderbringst, was einem tatsächlichen Dpl.Ing. nicht passiert.

Hrubi hat ein Phänomen beschrieben, dem er beiwohnte und was unbestreitbar ereignete.
Ein neugieriger Mensch würde sich fragen "Tatsächlich, ist ja sehr interessant - das sollte ich vielleicht mal näher anschauen".
Viele "Wissenschaftler" im heutigen Sinne sind jedoch von ihren eigenen Erkenntnissen und Theorien so verblendet, dass sie hier direkt Betrug oder Täuschung unterstellen. Die Frage nach dem wissenschaftlichen Fachbereich zielt einzig und allein darauf ab, dich und deine Aussagen zu diskreditieren und als unglaubwürdig darzustellen.
Richtig stutzig wird man aber, wenn selbst hochangesehene echte Wissenschaftler diskreditiert werden, weil sie über solche Phänomene berichten.Es ist leider nichtmal so, dass Off-Peak jemandem von höherem Rang auf dem Gebiet glaubt, sondern er redet einfach gegen alles an, was gegen seine Auffassung verstößt. Ob wissenschaftler oder nicht, es darf nicht sein was nicht sein kann. Über das was sein Kann entscheidet die Theorie, nicht die Wirklichkeit. Es ist paradox geworden.

@hrubi

hrubi schrieb:besonders die Untersuchung der Wirkung von elektrischen und magnetischen Feldern, v. a. elektromagnetischen Feldern auf verschiedene Objekte um aus diesen Erkenntnissen neue Sensoren entwickeln zu können.

Ah, siehste. Du hast die Technik zwar verfeinert, aber prinzipiell nichts an den Grundlagen geändert.

Wie gesagt, das ist keine Beleidigung, schließlich wäre die ganze Wissenschaft nutzlos, wenn es keine Anwendung für sie gäbe.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Viele "Wissenschaftler" im heutigen Sinne sind jedoch von ihren eigenen Erkenntnissen und Theorien so verblendet

Nein, verblendet sind sie nicht, denn sie haben die Grenzen der Natur nicht gesteckt.

rufuschuong schrieb:Die Frage nach dem wissenschaftlichen Fachbereich zielt einzig und allein darauf ab, dich und deine Aussagen zu diskreditieren und als unglaubwürdig darzustellen.

Es ist nur all zu offensichtlich, daß er sein Fachbereich in dem arbeitete, nicht mit Namen nennen kann.

rufuschuong schrieb:wenn selbst hochangesehene echte Wissenschaftler diskreditiert werden

Kannst Du (sagen wir mal) drei, vier nennen?

rufuschuong schrieb:Ob wissenschaftler oder nicht, es darf nicht sein was nicht sein kann.

Das ist leider nur eine Ausrede dafür, daß Du die naturwissenschaftlichen Grenzen nicht kennst.

rufuschuong schrieb:Über das was sein Kann entscheidet die Theorie, nicht die Wirklichkeit.

Nein, umgekehrt.
Über das was sein kann, entscheidet die Wirklichkeit. Die Theorie entwickeln die Naturwissenschaftler.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Über das was sein Kann entscheidet die Theorie, nicht die Wirklichkeit.

Die Wirklichkeit entscheidet über alles.
Theorien finden nur die richtigen Worte, um diese wirklichen Vorgänge so akurat wir möglich zu beschreiben.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:psychologische Deutung:
Nehmen wir mal an, Uri hat wirklich paranormale Fähigkeiten.
Diese hat er in vielen Instituten testen lassen. Nun behauptet ein Mann namens James Randi jedoch permanent, dass er die nicht hat und stilisiert sich zum Antagonisten von Uri Geller hoch. Würdest du an seiner Stelle diesen noch fördern indem du zu ihm gehst?

Muss man dir tatsächlich sagen, dass diejenigen Stellen, die Gellers Paranormalität bestätigten, sich völlig geirrt haben!? Zu Beginn seiner Vorführungen ist es Geller nämlich tatsächlich gelungen, diese Prüfstellen (Institute, oder was auch immer) zu täuschen. Im Einzelnen braucht man dies überhaupt nicht belegen, weil es paranormale Phänomene schlichtweg nicht gibt! Das Gegenteil hat bisher nämlich noch niemand beweisen können. Dafür spricht ja auch, dass die von der JREF (James Randi Education Foundation) ausgesetzte Prämie von einer Mio. US-Dollar noch nie ausbezahlt werden musste. Es waren übrigens unzählige selbsternannte "Para-Experten", die beim Versuch ihre übersinnlichen Fähigkeiten zu beweisen, jämmerlich gescheitert sind. In Deutschland ist übrigens die GWUP die vorgeschaltete Prüfungsstelle. Hätte z.B. ein Teilnehmer die Prüfung bestanden, wäre er von der GWUP an James Randi weiterempfohlen worden. Ich stelle mir ernstlich die Frage, ob du dich weiter gegen die gesamte Welt der seriösen Wissenschaft stellen willst? Aus deinen Kommentaren wird nämlich ersichtlich, dass du mit dieser Materie und dem Thema Paranormalität, James Randi, GWUP usw. kaum vertraut bist. Du würdest sonst nämlich wissen, dass es allgemeiner Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist, dass es so etwas wie übersinnliche Fähigkeiten schlichtweg nicht gibt. Das weiß die ganze Welt mit Ausnahme einiger schlecht informierter Geller-Freaks. Eine solche Einstellung kann man gut und gern mit dem Begriff Ignoranz bezeichnen. (War das jetzt aggressiv oder doch nur die Beschreibung eines allgemein anerkannten Tatbestandes?)

Nochmals: Zu Beginn Gellers Karriere haben sich viele Leute - auch Wissenschaftler - ernsthaft die Frage gestellt, ob an der Sache was dran sein könnte. Auch ich war seinerzeit (in den Siebziger Jahren) ein Fan von Geller und habe mir ebenfalls die Frage gestellt, ob er evtl. doch ein echter Magier sein könnte. Intensiver habe ich mich damals aber nicht mit dem Thema befasst. Ich ließ die Frage lediglich offen. Zum Kritiker wurde ich erst, als ich von den Prozessen erfuhr, die Geller gegen Randi angestrengt hat und die er samt und sonders verloren hat. Spätestens ab dieser Zeit haben sich auch die allzu gutgläubigen Institute von ihren früheren Aussagen distanziert. Heute würde kein einziges der von dir erwähnten "Institute" mehr an Gellers magische Fähigkeiten glauben. Keines dieser Institute war nämlich in der Lage, die Tricks von Geller zu durchschauen. Zaubertricks sind nämlich selbst für kluge Leute nicht zu durchschauen. Ohne spezielle Erfahrung auf diesem Gebiet waren diese Leute nämlich nicht in der Lage, zwischen echter Magie und einem simplen Zaubertrick zu unterscheiden. (Anmerkung: An echte Magie dürften sie auch nicht geglaubt haben. Sie konnten bestenfalls bestätigen, dass sie für diese Tricks keine rationale Erklärung hatten. Heute haben wir dafür die Erklärung, weil die Geller Tricks (z.B. von James Randi und anderen.) enttarnt wurden)

Ich kann im übrigen nicht nachvollziehen, weshalb du dich von mir persönlich angegriffen fühlst. Argumente empfindest du offenbar dann als aggressiv, wenn sie mit deiner Sicht der Dinge zu direkt kollidieren. Das Gefühl, in einer Diskussion der Unterlegene zu sein, kann sich schon so auswirken, dass du dies als aggressiv wertest. Das aber ist nicht mein Problem, sondern deines!

@hrubi

hrubi schrieb:Ich habe in meinem Leben über Jahrzehnte zu viel erlebt das mir Beweis genug ist, dass es Dinge gibt die man mit bekannten naturwissenschaftlichen Gesetzen nicht erklären kann.

Das Argument, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gäbe, die die Schulweisheit sich träumen lässt, wird von Esoterik- und Magiegläubigen öfter mal ins Spiel gebracht. Auf dieses sog. Totschlag-Argument möchte ich deshalb mal etwas ausführlicher eingehen.

Wenn die Argumente mal wieder ausgehen, wenn man ein bisschen zu faul ist, um selbst nachzudenken, wenn auch noch dem größten Unsinn Nachdruck verliehen werden soll … Was gibt es dann Schöneres als ein passendes Zitat? Denn noch viel besser als ein Totschlag-Argument ist ein Totschlag-Zitat. Höchste Zeit also, dass wir diesem Phänomen mal forschend nähertreten …

Habt ihr schon mal versucht, mit Astrologie-Freaks, Mondphasen-Phantasten oder Erdstrahlen-Fetischisten über deren merkwürdig-verschwurbelte Weltsicht zu diskutieren? Ist ja eher schwierig, weil der Gegenstand der Betrachtung jeweils … nun ja, sagen wir mal: etwas schwer zu greifen ist. Man appelliert dann an den gesunden Menschenverstand, weist auf Naturgesetze, wissenschaftliche Studien und die Kraft von Autosuggestion und sich selbst erfüllenden Prophezeiungen hin … Aber das hilft natürlich alles nichts.

Aber Shakespeare hat gesagt …

Irgendwann, wenn das Gespräch munter im Kreis rotiert, fällt garantiert dieser magische Satz, der schlagartig verdeutlicht: Du bist zu klein für solche Themen, Argus7, dir fehlt der Zugang, deine rationalistische Herangehensweise verhindert, dass du tiefer eindringst, dir die Geheimnisse des Lebens und der Welt erschließt … Der Satz lautet natürlich: “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt.” Hat Shakespeare gesagt, jawoll … Zack, aus, Gespräch beendet. Ja wenn der große Shakespeare das gesagt hat, muss natürlich was dran sein.

Der arme Shakespeare. Hätte er geahnt, für welchen Unsinn seine Worte vereinnahmt werden, hätte er gewusst, dass sie zur Mutter aller Totschlag-Zitate werden – er hätte sie sich vermutlich verkniffen.

Aber was zeichnet ein waschechtes Totschlag-Zitat aus? Dreierlei:

Erstens brauchen wir eine echte Autorität, der sich das Zitat zuschreiben lässt. Jemand, dem man eher nicht widersprechen will. Shakespeare ist gut. Goethe auch (bei dem ist schwurbelmäßig sowieso immer was zu holen). Schiller geht so. Gerne auch fernöstliche Größen wie der Dalai Lama, Konfuzius und wie sie alle heißen. Und natürlich sind auch alle irgendwie naturbelassenen Völker hinreichend glaubwürdig, dann geht’s auch ohne einzelne Autoritäten: alte indianische Weisheit, uralte Weisheit der Maya und so weiter …

Shakespeare und Eso-Gedönse

Zweitens darf sich der Totschlag-Zitierer grundsätzlich nicht um Kotext und Kontext scheren – das wäre kleingeistig und relativistisch. Und so ist es völlig wurscht, dass Hamlet die Sache mit der Schulweisheit zu Horatio sagt – und nicht etwa der große Shakespeare zum Leser im 21. Jahrhundert. Übrigens ist auch eine genaue Übersetzung kleinlich und unangebracht, denn eigentlich heißt die Stelle bei Shakespeare: “There are more things in heaven and earth, Horatio, / Than are dreamt of in your philosophy.” Also nichts da zwischen Himmel und Erde, schade, denn das klingt ja irgendwie raunender und geheimnisvoller …

Auf keinen Fall hat Shakespeare, oder besser: Der von ihm konstruierte Hamlet mit obigem Zitat gesagt, dass Homöopathie funktioniert, oder dass Heilkristalle, oder Reiki, oder irgendein anderes Eso-Gedönse irgendetwas mit Realität zu tun haben, wirken oder funktionieren oder gut oder wahr sind – da kann jeder gern mal bei Hamlet nachschlagen.

Drittens und letztens braucht ein gestandenes Totschlag-Zitat eine gewisse diffuse Allgemeingültigkeit. Ob ein Satz totschlag-zitat-tauglich ist, lässt sich dabei leicht überprüfen: Kann man darauf mit einem nachdenklichen “Soso jaja gell” reagieren, ist er hervorragend geeignet! Probieren wir das mal:

“Heißa! – rufet Sauerbrot – Heißa! meine Frau ist tot!!” Na ja, nein, nicht geeignet. Irgendwie zu … zynisch. Da wabert nichts. Typisch Wilhelm Busch halt.

Wie wär’s damit: “Überall, wo der weiße Mann die Erde berührt, ist sie wund …” Hervorragend geeignet! (Kein Wunder, ist ja auch eine indianische Weisheit.)

Ich freue mich über weitere schöne Totschlag-Zitate in den Kommentaren! Ach ja, und eins hab ich noch, von Schiller: „Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergeblich.“

hrubi schrieb:Sie nahm ein Blatt Papier und einen Stift und rief einen Heiler der vor ein paar Monaten verstorben war und den wir wiederum einige Monate davor kennengelernt hatten.
Es dauerte keine 5 Minuten und die Hand meiner Frau begann zu schreiben. Der Heiler meldete sich mit seinem Namen und sagte ihr zu, dass er bei Fragen an ihn behilflich sein würde.
Als Wissenschaftler war dies natürlich für mich eine Herausforderung.
Gleich am nächsten Tag ergab sich die Gelegenheit zur Überprüfung:
Ein Arbeitskollege erwähnte dass seine Mutter starke Schulterschmerzen hätte und nicht wüßte woher. Ich bat ihn, mir ein Foto seiner Mutter mit ihrer Unterschrift mitzubringen.
Das brachte er tatsächlich am nächsten Tag mit. Ich legte es zuhause meiner Frau vor. Diese bat den verstorbenen Heiler über Auskunft. Er schrieb, dass die Frau vor zwei Wochen gebügelt hat, ihr dabei das Bügeleisen aus der Hand fiel. Sie hat sich nachgebückt, dabei die Schulter verrenkt, das Bügeleisen noch erwischt aber einen Finger verbrannt.
Diesen Zettel gab ich meinem Arbeitskollegen. Der wußte nichts von einem solchen Vorfall.
Als er ihn seiner Mutter überreichte war diese höchst verblüfft, denn genau das war passiert. Sie hatte den Vorfall aber überhaupt nicht mit ihren Schmerzen in Verbindung gebracht.

Das schlimme ist ja, dass angeblich rational denkende Menschen, die angeblich skeptisch sind, dann deiner Frau eine Krankheit ankreiden würden (Shizophrenie oder sonstige geistige Störungen aufgrund der Persönlichkeiten mit denen sie schreibt) und dass deine Frau ständig nur zufallstreffer erlangt, die jeder andere auch könnte. ^^ Dass das eigentlich totaler Blödsinn ist, interessiert sie nicht und deshalb sind auch die Skeptiker die größeren Gläubigen unter uns und gleichzeitig auch noch pessimistische Gläubige, denn nicht einer von ihnen würde tatsächlich glauben, dass das was du genau so erlebt hast, der Wirklichkeit entspricht. Viel mehr glauben sie, dass es eben grundsätzlich etwas ist, was negativ ist. ^^

@hrubi

Hättest Du meine Beiträge in dem thread gelesen, dann wüßtest Du, dass er vor 8 Jahren mal bei uns eine Woche lang als Gast war. Da habe ich natürlich einige Dinge aus allernächster Nähe erlebt.

Dieses Zitat ist auf Seite 5 in diesem Thread zu finden. Du berichtest hier, dass du den Psychokineten und Heiler Claus Rahn persönlich kennst. Damit ihn auch andere Leute kennenlernen, hier sein Video:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9icbx_GwIL8

Der Mann gibt sich im Video ja ganz leutselig und gibt auch zu verstehen, dass seine magischen Tricks - der Fachbegriff dafür ist Levitation - nicht immer funktionieren. (Ein psychologischer Trick, der seine Glaubwürdigkeit unterstützen soll.) Funktionieren kann eine Bewegung - wie du als Dipl. Ing. wissen wirst - entweder mit Druckluft, akustisch, magnetisch oder optisch, z.B. mit Laser. Das wären aber alles keine auf Magie beruhenden Möglichkeiten.
Ich kann nicht beurteilen, welche der von mir aufgezählten Möglichkeiten Claus Rahn jeweils nutzt. Magie ist es jedenfalls nicht. Rahn wird sich bestimmt auch von dir nicht in die Karten blicken lassen. Er verdient mit seinen Tricks schließlich seinen Lebensunterhalt.

Als problematisch werte ich allerdings Rahns Tätigkeit als Heiler. Dass er sich dann auch noch als Anhänger des 1959 verstorbenen Scharlatans Bruno Gröning bezeichnet, macht ihn mir völlig suspekt. Einen Freundeskreis B. Gröning gibt es auch heute noch. Dieser Verein organisiert immer noch öffentliche Treffen, um Dumme zu gewinnen und mit nicht haltbaren Heilungsversprechen zu schröpfen. Mit diesem Mann (Claus Rahn) möchte ich nicht privat verkehren. Dein Eintreten für diesen Mann bestätigt mir, dass selbst völlig normale Menschen, die sogar eine gehobene Ausbildung vorweisen können, trotzdem auf esoterischen Betrug hereinfallen. Etwas mehr Skepsis solltest du in Bezug auf diese Thematik doch walten lassen. Es ist zwar keine Schande, wenn man mal auf einen Scharlatan hereinfällt, aber früher oder später sollte man doch in der Lage sein, den Schwindel zu erkennen,

@hrubi

hrubi schrieb: Wie kam es dazu?
Wir waren bei einem Vortrag über parapsychologische Experimente. Dabei wurde auch dieses automatische schreiben angesprochen.
Zuhause angekommen sagte meine Frau: "Das kann ich auch"
Sie nahm ein Blatt Papier und einen Stift und rief einen Heiler der vor ein paar Monaten verstorben war und den wir wiederum einige Monate davor kennengelernt hatten.

Ich fass es nicht!!! Die Geschichte wird ja immer skurriler! Einen dazu passenden Kommentar muss ich mir leider verkneifen, denn es sollen schon Leute für dieses Forum gesperrt worden sein, die in einem solchen Fall Klartext gesprochen, bzw. geschrieben haben. Ich sage nur soviel dazu: Dir kann man offenbar so ziemlich jeden Schmarren als Tatsache andrehen!

He, "hrubi"! Aufgewacht! Wir leben längst im aufgeklärten 21. Jahrhundert!

Ich lege jetzt erst mal eine Pause ein, um mich von diesem Schock zu erholen!

Argus7 schrieb:Dir kann man offenbar so ziemlich jeden Schmarren als Tatsache andrehen!

Wenn er das anschließend jahrelang so bei seiner Frau erlebt und Menschen helfen kann, gibts natürlich auch 0 Indizien dafür, dass da irgendwas dran sein könnte...

@offpeak
Die Wirklichkeit entscheidet über alles.
Theorien finden nur die richtigen Worte, um diese wirklichen Vorgänge so akurat wir möglich zu beschreiben.

Ja so sollte es sein.

Was mir auffällt ist, dass jeder Untersuchung eine Grundannahme vorrausgeht. Nennen wir sie glauben, wenn wir wollen.
Ich nehme mittlerweile (nachdem ich die Untersuchungen gelesen habe, vorher war das auch nicht so) an, dass an Uri Geller etwas dran sein könnte.
Ihr nehmt an, dass da nichts dran ist.
Soweit so gut. Wir kommen natürlich demnach zu anderen Erklärungen der Phänomene. Das wohlgemerkt alles erstmal aufgrund unserer verschiedenartigen Wahrnehmung. Beide wahrnehmungen sind erst einmal legitim und wichtig um ein Phänomen zu untersuchen und Wissenschaft zu betreiben. Denn wenn nie jemand an etwas paranormales glauben würde, dann könnte das auch nie bewiesen werden, weil stets andere Erklärungen angeführt werden.

Wir sehen also ein Phänomen, und du sagst die Theorie findet nur die richtigen Worte um diese Wirklichkeit zu umschreiben. Das ist aber in diesem Fall schon problematisch, weil du aufgrund deines Denkens zurecht davon ausgehst, dass dieses Phänomen nicht zur Wirklichkeit gehört. Daher greift hier die Theorie soweit in die Wahrnehmung ein, dass eine Wirklichkeit geleugnet wird. Vielleicht zurecht! Das ist ja die Frage. Nur ich möchte, dass du das verstehst an dieser Stelle - deine Theorie ist auch eine Form von Glauben. Schließlich könnte ich genausogut behaupten, niemand hat Uri Geller Tricks nachgewiesen innerhalb von wissenschaftlichen Untersuchungen. Daher ist es für beide Seiten sehr mühsam, für dich sicher ebenso wie für mich, immer wieder gegen diesen "Glauben" anzukämpfen, wenn der andere doch eh nicht überzeugt werden will, sondern in erster Linie recht behalten will.

Es kann sein, dass ich mich Irre und du recht hast, aber unsere diskussion hat das nicht ansatzweise klären können, weil alle Phänomene immer noch im Raum stehen. Ich denke an dieser "glaubensfrage" entscheided letztlich die Erfahrung, ob man etwas für wahr nimmt oder rational abstreitet. Ein ähnliches Phänomen sind ja die UFO sichtungen.
Viele ernsthafte Wissenschaftler behaupten, dass man dies weiter untersuchen müsse. Andere allerdings bestreiten die Phänomene komplett und stellen sie in eine Ecke mit Aberglauben und Esoterik. Das hängt weniger mit den objektiven Untersuchungen zusammen (die Ufos wurden sogar vom Radar gesichtet etc.), sondern mehr mit eigenen Vor-Urteilen und Grundannahmen.

Das alles unabhängig davon, ob das Phänomen "wahr" ist oder nicht. Ich behaupte lediglich, dass ernsthafte Wissenschaftler darüber nicht endgültig urteilen, solange nicht bewiesen ist, dass das alles unsinn ist. Im Falle der Ufos scheint es mittlerweile abwegig von Massenhalluzinationen zu sprechen. Aber das ist ein anderes Thema. Das Grundprinzip der Verleugnung ist aber ähnlich.

@rufuschuong
So weit, so gut.
Wenn du jetzt mal von der Standardposition ausgehst, dass der, der behauptet paranormale Fähigkeiten zu haben, in der Bringposition ist was die Nachweise angeht, dann verstehst du sicher, dass der Stand der Wissenschaft ist, dass es für solche Phänomene keine Anhaltspunkte gibt.
Das ist so wie mit Gott und Konsorten.
Man muss halt dran glauben. Völlig OK.
Aber warum gehen dann die Gläubigen so häufig hin und formulieren es als Fakt und/oder absolute Wahrheit?
Psychokinese existiert.
Auch bei Tieren.
Gott existiert.
ect. ... ect. ...ect. ...
Warum nicht der Wahrheit die Ehre geben und eingestehen, dass es sich um einen völlig irrationalen Glauben handelt?

War ich auch auf der Position, bis ich die Untersuchungen und einige Literatur zu dem Thema gelesen habe. Es ist ja hier offensichtlich bereits ein Nachweis erbracht worden. Viele sogar. Wissenschaftlich untersuchte. Deshalb kannst du das nicht mit Gott etc. vergleichen. Desweiteren beschränkt sich das auch auf äußere Phänomene. Ich behaupte nicht, dass magisches Denken gut ist und bin ebenfalls der erste der dafür psychologische Deutungen bevorzugt. Aber hier geht es eben um Phänomene, für die psychologische Deutungen nicht greifen. Der Wahrheit die Ehre geben könnte ich genauso behaupten. Es handelt sich nicht um einen irrationalen Glauben, wenn wissenschaftliche Beweise vorliegen. Es handelt sich um Phänomene, für die wir noch keine rationalen Erklärungen parat haben.

@rufuschuong
Gut. Wenn wissenschaftliche Beweise vorliegen, sei so gut und stelle sie ein.
Mir ist wirklich nicht einer bekannt.
Dabei wäre es doch so einfach, man muss nur belegen, dass die beobachteten Effekte durch paranormale Fähigkeiten der Testpersonen verursacht wurden.
Ich muss nicht erwähnen, dass versucht werden sollte mögliche Beeinflussung durch Testpersonen oder Begleitung schon im Vorfeld auszuschliessen.

rufuschuong schrieb:Es handelt sich um Phänomene, für die wir noch keine rationalen Erklärungen parat haben.

Das gibt es mit Sicherheit.
Lass dir deinen Satz mal auf der Zunge zergehen.
Wenn man keine rationale Erklärung hat, rechtfertigt das dann automatisch eine paranormale Fähigkeit als Fakt zu proklemieren (vor allem, wenn man noch nicht einmal erklären kann wie der Körper die Energien bereitstellen soll, von der Fokussierung ganz zu schweigen)?
Kann man da überhaupt von mehr als Glauben sprechen?

Heide_witzka schrieb:Wenn man keine rationale Erklärung hat, rechtfertigt das dann automatisch eine paranormale Fähigkeit als Fakt zu proklemieren

Vielen Dank dafür! Genau das ist der springende Punkt.
Jetzt hast du selbst den Grund genannt, warum die Wissenschaft diese Phänomene nicht anerkennt - weil es keine rationale Theorie dazu gibt.

Wissenschaftliche "Beweise", da ist wieder das viel diskutierte Wort Beweis.
In dem Artikel sind ja bereits die Dinge genannt, die natürlich nicht als letztendlicher Beweis anerkannt werden, obwohl die Phänomene beobachtet wurden und manipulation nach bestem Gewissen ausgeschlossen wurde (Stichwort Doppelblindversuch).
Auch Claus Rahn hat sich wissenschaftlich Untersuchen lassen. Dass dir das nicht als Beweis durchgeht ist weil:
Wenn man keine rationale Erklärung hat, rechtfertigt das dann automatisch eine paranormale Fähigkeit als Fakt zu proklemieren

Hier schließt sich der Kreis.

Dawnclaude wollte ein Beispiel zu universalen Gesetzen. Ich bin neu hier und muss gestehen, dass ich mich im moment mit der Anwendung von Allmistery etwas schwer tue. Ich habe versucht Dawnclaude eine persönliche Nachricht zu schicken, weis aber nicht ob er diese erhalten hat. Versuche es deshalb noch mal öffentlich.

Du wolltest ein Beispiel welche wundervollen universalen Gesetze ich meine. Jesus machte Wasser zu Wein, vermehrte Fisch und Brot, lies Blinde wieder sehen und Taube hören und vieles mehr. Aber all dies geschah nicht durch Magie sondern obliegt universalen Gesetzen, die Jesus kannte. Eine universale Gleichung lautet was ein wahrer Sohn wünscht und was der universale Vater will, das IST. ( Das Wort Sohn bezieht sich nicht auf das Geschlecht, sondern bezieht sich auf die Abkommenschaft, jemand der aus der Trinität Gottes vom Sohn abstammt. Aus dieser Abkommenschaft stammt unter anderem der Mensch) Auch für mich gibt es noch so unendlich viel zu entdecken. Auch ich habe noch einen sehr weiten Weg zu gehen, aber zumindest kenne ich die Richtung.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Jetzt hast du selbst den Grund genannt, warum die Wissenschaft diese Phänomene nicht anerkennt - weil es keine rationale Theorie dazu gibt.

Die Wissenschaft wird konststieren, dass es sich um ein bislang unerklärliches Phänomen handelt und nimmt damit die ehrliche Position ein.
Esoteriker und Paranormalbegeisterte fangen dana an, auf Basis absoluter Unkenntnis, die meisten von ihnen kennen noch nicht einmal die naturwissenschaftlichen Grundlagen, sich irgendetwas zusammen zu fantasieren und ihm einen namen zu geben.
Hältst du das für die sinnvollere Alternative?

rufuschuong schrieb:Auch Claus Rahn hat sich wissenschaftlich Untersuchen lassen. Dass dir das nicht als Beweis durchgeht ist weil:
Wenn man keine rationale Erklärung hat, rechtfertigt das dann automatisch eine paranormale Fähigkeit als Fakt zu proklemieren

Das ergibt so keinen Sinn. Fehlt da irgendwo ein Wort oder handelt es sich um ein klassisches "Non sequitur"?

@Argus7

Argus7 schrieb: “There are more things in heaven and earth, Horatio, / Than are dreamt of in your philosophy.” Also nichts da zwischen Himmel und Erde, schade, denn das klingt ja irgendwie raunender und geheimnisvoller …

Noch genauer betrachtet, geht es auch nicht darum, dass die Wissenschaft ahnungslos wäre, sondern eben nur jener Horatio.
Denn das Wort philosophy meint eben genau das: Horatio´s Philosophie, Horatio´s Weltsicht. Dieses mangelnde Wissen ist alleine Horatio´s Einstellung geschuldet, und kein weltweites Problem der Wissenschaft.

Außerdem bedeutet „dreamt of“ ja „geträumt von“ bedeutet und „methodisch erforscht“. Die Kritik richtet sich daher in erster Linie gegen Ideen ohne Realitätsüberprüfung.

Wenn überhaupt, dann ließe sich dieses Zitat mit weitaus größerer Berechtigung gegen Unbelegtes Glaubende anwenden denn gegen Leute, die etwas ernsthaft erforschen und zu belegten Erkenntnissen gelangen.

Argus7 schrieb:dass seine magischen Tricks - der Fachbegriff dafür ist Levitation - nicht immer funktionieren. (Ein psychologischer Trick, der seine Glaubwürdigkeit unterstützen soll.)

Und ein schöner Beleg dafür, dass Paranormales eben ... nicht funktioniert. Nicht real ist.

Man stelle sich vor, jemand würde demonstrieren, was elektrischer Strom so alles kann (Bewegung, Wärme, Licht, elektromagnetische Wellen erzeugen) und es klappt mal und klappt mal nicht.
Würde man sich dann noch voller Vertrauen zB einen elektrischen Handmixer kaufen, wenn der nur sporadisch funktionieren würde? Und würde man dennoch diese tolle, nur willkürlich und unvorhersehbar "funktionierende" Technik dann immer noch über den grünen Klee loben?

Oder vernünftigerweise das Glumpat in die Tonne treten?