Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@Zerox
Zu den Händen überfragst du mich, aber das sollte ansich auch keine Rolle spielen. Mönche wurden in der Hinsicht ja auch untersucht und da in diesem Falle von sehr guter Körperkontrolle (was ja auch auch stimmt) gesprochen wird, bietet das keine Beweisfläche.

Zerox schrieb:Das es keinen anderen Grund gibt, der Vorfall xyz ausgelöst haben könnte und die magische Tätigkeit zeitlich sehr nahe an dem Vorfall xyz liegt, oder der Zeitrahmen, der vorher per Ritual festgelegt worden ist eingehalten wird / wurde.

Was dem Synchronitätsproblem direkt in die Hände spielt ;)

Heide_witzka schrieb:Welche reproduzierbaren Wirkungen von Magie sind euch bekannt?

Mit gutem Gewissen kann ich da nur eigene Erfahrungen nennen, da ich vorsichtig damit bin, von einer magischen Wirkung außerhalb meines Selbsterfahrungsbereiches zu sprechen. Bei all den Möglichkeiten (auch der Täuschung), bin ich selbst zunächst skeptisch, wenn ich von einer "sichtbaren" Magieeinwirkung erfahre. Je nach Ausmaß schenke ich dem mehr oder auch weniger Glaube - im Zweifelsfall hinterfragen. Klar, da ich selbst davon überzeugt bin, harke ich nicht grundsätzlich so kritisch nach wie ein Realist.
Ist natürlich wieder herrlich selbstbestätigend, die eigenen, subjektiven Erfahrungen als für sich selbst glaubhaften Maßstab zu setzen, aber für mich reicht es, habe ja hier schonmal beschrieben, dass ich mich für eine Fahrtrichtung entschieden habe. Fremdbeweise nehme ich zumindest aus für mich glaubhaftem Umfeld natürlich auch auf.

Da du aber explizit von der Anekdotenschiene weg willst, bringt es uns beiden nichts, jetzt in meinem Magietagebuch zu kramen. Spontan fiele mir die Erlebnisphasen bei der Intonierung der Feohrune (ja, ausgerechnet die für Reichtum :D ) ein, welche drei Mal "reproduzierbar" waren - allerdings als ich Jemandem offen davon erzählte geschah das so bisher nicht wieder (schade drum)
Das aber ist ja bloß ein subjektiv erzeugter Zustand, der mit Wahrnehmungsverzerrung durch Einbildung erklärbar ist, von daher :D
Und der Rest... ich habe nie etwas unter wissenschaftlichem Rahmen gemacht, neutrale Zeugen gab es schonmal, aber auch die fallen aus unterschiedlichen Gründen weg - obwohl sie mich bestätigten.

Heide_witzka schrieb:Wenn es keine gibt, Magie an sich nicht nachweisar ist, was befähigt euch zu der Aussage die Wirkung xy sei auf Magie zurückzuführen?

Allgemein - nichts.
Privat für mich, siehe oben. Ich bin denkbar ungünstig für einen Nachweis geeignet, da ich das Ganze nach außen als Glauben repräsentiere - und Glaube ist relativ. Ich werde mich hüten, "Tatsachen" anzuführen, es gibt einfach für alles zwei Antworten - und sei es bloß mehrfacher Zufall.
Wenn ichs mal frech formuliere ist magische Wirkung gesteuerter Zufall. Klingt widersprüchlich, ist aber eigentlich eine super Beschreibung. Zufall lässt sich nicht reproduzieren, das ist ja die Kernbedeutung des Wortes und ebenso ist Magie sehr, sehr labil in der Wirkung. Gewollter Zufall passe auch. Das befördert natürlich jeden Anspruch auf außenstehende Glaubwürdigkeit ins Nirvana, aber das ist ja der Kreis, in dem sich all diese Diskussionen drehen und wegen dem ich mich da zumeist raushalte.
Ich kann keine ständige Reproduzierbarkeit anbieten, nur eigene Gefühle und Empfindungen, die auf wissenschaftlicher Ebene nichts taugen.

@Heide_witzka
Ja, ich 'unterstelle' der Magie realistisch zu sein, natürlich. Zumindest in einem gewissem Rahmen.

Aber wie ich bereits schrieb, ich kann mich dazu nicht äußern, da die Dinge, die ich magisch probierte einmalig und Situationsbedingt waren. Kommt diese Situation nicht wieder, kann ich die magische Handlung es nicht reproduzieren.

Das was mir immer wieder bestätigt wird ist die astrologische Arbeit die ich für Allmy's geleistet habe - Da waren bisher alle zufrieden mit und über die Treffsicherheit erstaunt. Aber wie du weißt, sehe ich das nicht als magisch an, da Astrologie sich an der Astronomie orientiert.

Ein Beispiel wäre eine Userin, die mich vor 2-3 Jahren fragte, ob ich anhand ihres Horoskopes erkennen könnte, ob sie ein Haus kaufen soll oder lieber nicht.
Ich sagte ihr, ich sehe Problematiken die mit einer Behörde, einer Bank oder einer öffentlichen Institution eintreffen werden und sie sollte es lieber lassen.
Ein halbes Jahr später meldete sie sich und sagte, sie habe es trotz meines Abratens versucht, aber im letzten Augenblick sei die Bank abgesprungen und sie würden nun auf Architekturkosten sitzen bleiben. Das war eines der aussagekräftigsten Dinge, die ich dazu äußern kann.

@MysteriousFire

Zerox schrieb:Das es keinen anderen Grund gibt, der Vorfall xyz ausgelöst haben könnte und die magische Tätigkeit zeitlich sehr nahe an dem Vorfall xyz liegt, oder der Zeitrahmen, der vorher per Ritual festgelegt worden ist eingehalten wird / wurde.

MysteriousFire schrieb:Was dem Synchronitätsproblem direkt in die Hände spielt

Wenn der Zeitrahmen vorher fest gelegt wurde sehe ich nicht, dass es dem Problem in die Hände spielt sondern eher, dass es dadurch aufgelöst wird, da der Zeitrahmen ja vorher 'festgelegt' worden ist.
Nichts anderes, als wenn ein Arzt seinem Patienten sagt 'Das Medikament wirkt frühestens in 2 Wochen, aber spätestens in einem Monat'.
Oder? :ask:


@Commonsense
:D :D :D

Dass Leute per PN Ratschläge, Tipps und Aufforderungen Medikation XYZ sein zu lassen verteilen wird man auch nie vollkommen verhindern können. Aber solange dies in Threads nicht passiert, ist zumindest der 'Eindruck nach Außen' gewahrt.

Commonsense schrieb:Manche Stories sind einfach einen Tacken zu dick aufgetragen... :D - erstaunlicherweise haben aber gerade solche User einen großen Zuspruch in der "Community". Der Bedarf an "Auserwählten" scheint also vorhanden.
Lauter User, die wissen wollen, wie sie auch an solch phänomenale Fähigkeiten kommen können.

Ja natürlich.
Es gibt nuneinmal viele junge User, die sich gerade erst angemeldet haben und das möglichst Phänomenalste und Außergewöhnlichste erleben wollen - und werden sich damit an entsprechend exzentrische und auffallende User wenden. Die Erfahrung ist aber, dass gerade der Jungspund nicht lange bei der Sache bleibt und nach wenigen Tagen oder Wochen von der Allmy-Bildfläche verschwunden ist.
Wieviele Leute mich schon angeschrieben haben, 'Kannst du mir Geisterbeschwörungen beibringen' - Ehm, nein? Herrlich :D Spätestens wenn man mit Symbolismus oder irgendwelchen historischen Aspekten über die Weltgeschichte der Magie anfängt sind diese aber wieder weg und haben garkein Interesse mehr an magischen Dingen. Füttert man sie natürlich direkt mit irgendwelchen Evokationsritualen gibt man dem Affen seinen Zucker.

Commonsense schrieb:Derzeit fällt mir aber auch nur ein User ein, der mit einer ziemlich schrägen Story vehement argumentiert und dieser User ist dabei so schmerzfrei und herzerfrischend entspannt, dass ihn die Skeptiker nicht einmal weiter stören.

Ich kann mir gar nicht denken, wen du meinen könntest... :troll: :D

Nun gut, immer wieder mit ein und der selben geschichte zu argumentieren ist natürlich genauso Beitragsspammerei, wie immer wieder die selben Fragen zu stellen. Aber naja, wenn der Post lang genug ist, ist es ja nicht gegen die Diskussionsregelungen hier :D

Commonsense schrieb:Ich habe den Verdacht, dass gerade wenn es um Geister usw. geht, tatsächlich mehr neue Threads nur erstellt werden, um zu schauen, ob es auf Allmy wirklich User gibt, die auf so einen Mist hereinfallen

Ja, den Verdacht haben ich und einige Andere auch. Wieder so ein Grund weshalb man viele, die in Esoterik schreiben nicht in Mystery antreffen wird.

@Heide_witzka:

Hier stehen wir nun wieder bei unseren unterschiedlichen Magiedefinitionen:

Für mich ist Magie, wenn ich in meiner Lebenswirklichkeit etwas verändern möchte, und anstatt Pläne zu schmieden, Wahrscheinlichkeiten ausrechnen etc. einfach den Blick nach innen wende, sehe welche Emotion in mir diesen Wunsch auslöst und diese auflöse. Anschließend kommt es zu einer Reihe glücklicher Zufälle, die mich zum Ziel bringen.

Ein Beispiel für den Selbstversuch: Jemand tritt mir aggressiv entgegen. Ich kann mit ihm diskutieren, überlegen, wie ich mich aus seinem Fokus bringe etc. Oder ich wende mich nach innen - dann ist es meine Art von Magie: Die Aggressionen lösen in mir eine emotionale Gegenreaktion aus - Trauer, Wut, Resignation - was auch immer.. Wenn ich die nötige Kontrolle über meinen Geist besitze, kann ich diese neutralisieren - auflösen. Nahezu sofort verschwinden auch die Aggressionen meines Gegenübers.

Zerox schrieb:Wenn der Zeitrahmen vorher fest gelegt wurde sehe ich nicht, dass es dem Problem in die Hände spielt sondern eher, dass es dadurch aufgelöst wird, da der Zeitrahmen ja vorher 'festgelegt' worden ist.
Nichts anderes, als wenn ein Arzt seinem Patienten sagt 'Das Medikament wirkt frühestens in 2 Wochen, aber spätestens in einem Monat'.
Oder? :ask:

Vielleicht denke ich da auch zu engstirnig, weil die unsichtbare Einwirkung kein Beweis, sondern noch immer "zeitlich gut gelegener" Zufall sein kann. Aber zu Magie und Zufall schrieb ich ja schon was...

@Commonsense

@LuciaFackel

Wo mir ehrlich gesagt die Worte fehlen, ist Deine verzerrte Wahrnehmung.

LuciaFackel schrieb:
weil er sich ernsthaft mit den Phänomenen befasst


Sich mit einem Thema ernsthaft zu befassen - und zwar in wissenschaftlicher Hinsicht - bedeutet, Belege zu finden und reproduzierbare Experimente durchzuführen.
Wie soll man einen "Wissenschaftler" ernst nehmen, dessen einziger Zeuge eines Phänomens die eigene Frau ist?

Du behauptest, er würde nicht ernst genommen, weil er sich ernsthaft mit Thema befasst. Alle Realisten erklären Dir nun zum gefühlt hundertsten Mal, dass es die Methode ist, mit der er das Thema angeht, wegen der man ihn nicht ernst nimmt.

Man bekommt wirklich das Gefühl, chinesisch zu reden.

Na, da fühl ich mich auf ne schräge Weise wenigstens verstanden. ;)

Ich kenne den Anspruch wissenschaftlicher Forschung an reproduzierbare Experimente/ Ergebnisse.
Genau da liegt doch aber das Problem. Bleiben wir mal bei dem Beispiel der Mutter, die weiß, dass ihrem Kind etwas zugestoßen ist. Wie willst Du das reproduzieren? Das geht nicht, ich hoffe, wir sind uns darin einig.
Reproduzierbar sind am besten die Phänomene, die sozusagen vom Menschen unabhängig, jedoch provozierbar sind, wie z.B. dass Gegenstände auf der Erde durch die Gravitation immer nach unten fallen (es sei denn, eine andere Kraft überwiegt, z.B. Auftriebskraft bei einer Boje). Dabei ist es völlig egal, in welcher Stimmung ein Proband ist, der an dem Experiment teilnimmt, indem er etwas fallen lässt.
Andere Phänomene kann man aber nicht selbst reproduzieren, wie meinetwegen Vulkanausbrüche, Erdbeben, Wetter. Die kann man nur beobachten, wenn sie eben stattfinden. Trotzdem würde angesichts der recht deutlichen Wahrnehmbarkeit niemand anzweifeln, dass es sie gibt.
Die Wahrnehmung des Kindes in Not spielt sich für alle Dritten unsichtbar im Bewusstsein der Mutter ab. Einzig, wenn sie anderen in diesem Moment mitteilt, was sie gerade fühlt, kann es Zeugen, Beobachter geben.
Mit welcher Methode, was schlagt Ihr da vor, sollte WvL dieses Phänomen untersuchen, wenn nicht durch die Befragung von Zeugen und dem Nachprüfen der relevanten Fakten, z.B. Zeitpunkt der Aussage, Zeitpunkt der kritischen Situation?

Ich kann doch wirklich nachvollziehen, dass diese Methode und diese zunächst provisorische Ansammlung von Informationen und Fakten für Wissenschaftler, die sonst leichter nachweisbare, messbare, berechenbare Dinge erforschen, sehr unbefriedigend ist. Aber was wird denn hier erwartet? Eine bereits fertige Forschung, die bereits alles hieb- und stichfest bewiesen hat, und wenn´s die noch nicht gibt, darf das Phänomen nicht besprochen oder untersucht werden?
Er untersucht ein Phänomen, für das es keine Belege geben soll - das ist ja schon mal Blödsinn, wenn Leute ansagen, dass sie das erlebt haben. Die Erfahrungsberichte sind die Indizien (ok, keine *Belege*, aber Hinweise auf das Vorhandensein des Phänomens), denen er nachgeht, um hoffentlich schließlich beweisen zu können, dass es das Phänomen gibt und wie es funktioniert. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Forschung, die solche Ergebnisse noch nicht gezeitigt hat, und in ihren Kinderschuhen steckt und noch nach Erklärungen sucht, anzuerkennen.
Und es gibt ja auch wirklich schon eine Menge Versuchsreihen zu den diversen "esoterischen" Themen. Da werden Stresswerte bei Menschen ermittelt, die mal beobachtet werden und mal nicht, da wird ein Zufallsgenerator verwendet, um den Einfluss von Bewusstsein auf dessen Ergebnisse zu ermitteln usw.. Forschung in dieser Richtung gibts schon nicht wenig. Oftmals wird anschließend bemängelt, dass es z.B. keine Kontrollgruppe gab oder ähnliches - na gut, dann auf ein Neues! Aber man muss doch mal anfangen, und ich finde es nicht besonders konstruktiv, die Anfänge als unseriös oder unwissenschaftlich abzuqualifizieren, weil ihnen nicht von Anfang an ein Beleg zugrunde liegt und weil sie nach den ersten paar Kinderschritten noch keinen Beweis, der allen Kriterien standhält, abliefern können.

Commonsense schrieb:Und reproduzierbare Experimente sind die einigen wissenschaftlich wertvollen Beweise für ein vorhandenes Phänomen.

Was also bedeuten würde, dass weite Bereiche der Esoterik, die mit Wahrnehmungen und Geistestätigkeit zu tun haben, immer unbeweisbar bleiben werden.
Vielleicht ist das wirklich so.
Dann hört aber endlich auf zu fragen und lasst diejenigen, die ohne Beweis davon überzeugt sind, weil sie es erleben, in Ruhe miteinander drüber reden.
Eurem Anspruch an Beweis können wir/ das Thema (noch?) nicht gerecht werden.
Und deshalb reden wir ja auch nicht in der Rubrik Wissenschaft (die früher mal Grenzwissenschaften hieß, daher das Kürzel GW, und die es so nicht mehr gibt, weil hier keiner in der Lage war, Grenzwissenschaften mit der gebotenen Nachsicht zu besprechen :cry: ), sondern in der Rubrik Esoterik und Magie oder Spiritualität und Religion, wo dieser Anspruch an Beweise und wissenschaftliche Untersuchungen fehl am Platz ist.

Es reicht (...) nicht aus wenn man schreibt, "es wird etwas passieren", sondern es muss auch gesagt werden, was und wann es passiert!

Bisher gab es immer nur ein sich Winden und Ausreden, aber nie etwas, das einem Beleg auch nur nahe gekommen wäre.

Klar, wir Realisten machen es uns da einfach. Wir erwarten auch gar nicht, dass ein solcher Beleg erbracht wird, denn wir sind uns sicher, dass derlei "Kräfte" eben nicht existieren und auch von niemandem kontrolliert werden.

Ihr aber erklärt uns immer und immer wieder, dass diese Dinge existieren, da ist es doch natürlich, dass wir nach Beweisen fragen.

Ja, ist es. Und oft genug ist es auch für mich unbefriedigend, nicht zu wissen, warum und wie usw.. Und oft genug muss ich mir auch auf die Zunge beißen - oder lasse es auch mal - wenn mir eine esoterische Begründung zu schwurbelig ist.

Commonsense schrieb:Aber ich will Dir gerne mal schreiben, was meine Meinung dazu ist:

Was man nicht belegen kann, das gibt es auch nicht!

Ich würde nicht behaupten wollen, dass die esoterischen Phänomene nicht bewiesen werden können. Aber derzeit sind sie noch nicht bewiesen, bzw. noch nicht jedermanns Ansprüchen genügend.

@LuciaFackel
Was berechtigt dich, und andere Esoteriker, auf Basis dieser, wie du selbst sagst, unbefriedigenden bis nicht vorhandenen Beleglage absolute Aussagen zu treffen wie z. B. "Reiki wirkt".
Wäre es da nicht sinnvoller zuzugeben, dass Esoterik ein irrationales Glaubenssystem ist, und das auch so zu kommunizieren?
Vor dem Hintergrund, dass bei der Esoterik häufig Kräfte wirken sollen für deren Existenz es keinerlei Belege gibt und die Leistungen vollbringen sollen für die es ebenfalls keine tragfähigen Belege gibt, kann es sich doch nur um ein Glaubenskonstrukt handeln, da gesichertes Wissen, selbst bei den Meistern, nicht vorhanden ist.
Diese, hier zu recht häufig vermisste Ehrlichkeit, würde schon einen grossen Stein des Anstosses aus dem Weg räumen, und, ganz ehrlich, es dürfte nicht einmal weh tun.

Natürlich wird es vorkommen, dass Nichtesoteriker fragen "Wie soll das denn funktionieren".
Auch da hilft die Ehrlichkeit, ein "Es gibt verschiedene Theorien aber wissen tut man (noch) nichts" wird dir die meisten Diskussionen mit Nichtesoterikern ersparen bzw, wird es sie beenden.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:unbefriedigenden bis nicht vorhandenen Beleglage

Das kannst du so nicht sagen.
Da empfehle ich dir mal einen Blick in folgende Diskussion:
Astralreisen (Seite 3) (Beitrag von Dawnclaude)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ich kenne den Anspruch wissenschaftlicher Forschung an reproduzierbare Experimente/ Ergebnisse.

Kenntnis allein reicht leider nicht. Die StVO kennt auch jeder Verkehrsteilnehmer, und trotzdem halten sich einige nicht daran - und die ist im Unterschied zur wissenschaftlichen Methode sogar Gesetz.

LuciaFackel schrieb:Genau da liegt doch aber das Problem. Bleiben wir mal bei dem Beispiel der Mutter, die weiß, dass ihrem Kind etwas zugestoßen ist.

Diese von Loucadou erzählte Anekdote soll Beleg für die von ihm behauptete "Gedankenübertragung" sein. Gibt es ein solches Phänomen tatsächlich, dann sollte es doch auch außerhalb seiner Familie beobachtbar und nicht auf kleine Wanderunfälle beschränkt sein, oder? Es sind viele Szenarien denkbar, in denen eine Gedankenübertragung -sofern es die tatsächlich gibt- zutage treten sollte.

LuciaFackel schrieb: Wie willst Du das reproduzieren? Das geht nicht, ich hoffe, wir sind uns darin einig.

Natürlich geht das. Erkläre dich bereit, an einem Test teilzunehmen und weitere freiwillige Gedankensender und -empfänger zu aquirieren, und ich entwerfe mit euch zusammen das Testdesign.

LuciaFackel schrieb:Die Wahrnehmung des Kindes in Not spielt sich für alle Dritten unsichtbar im Bewusstsein der Mutter ab.

... was trotz steter Wiederholung nach wie vor eine unbelegte Behauptung ist. Aber vielleicht kannst du sie ja zumindest noch etwas präzisieren: Ist diese angebliche Gedankenübertragung auf den Weg vom Kind zur Mutter beschränkt oder funktioniert sie auch andersrum? Was, wenn das Kind beim alleinerziehenden Vater aufgewachsen ist oder bei den Großeltern? Ist diese angebliche Gedankenübertragung auf die biologischen Eltern beschränkt oder reicht auch eine anderweitige enge Beziehung, um diesen "Gedankenübertragungskanal" zu öffnen? Und, mindestens ebenso wichtig: Kann über diesen Kanal tatsächlich nur das Signal "Kind in Not!" übertragen werden oder ist er auch für die Information über andere aufwühlende Emotionen wie z.B. ein bestandenes Examen oder den ersten Beischlaf nutzbar?


Würde Lucadou wissenschaftlich an dem Phänomen "Gedankenübertragung" arbeiten, dann hätte er auf solche Fragen zwar noch nicht unbedingt eine Antwort, aber zumindest einen Plan, wie er sie erhält - oder eine plausible Erklärung dafür, warum er sie für irrelevant hält.

Hat er irgendetwas derartiges vorzuweisen oder beschränkt sich seine "wissenschaftliche" Arbeit auf das Zusammentragen/Erfinden von ihm passenden Anekdoten?

LuciaFackel schrieb:Mit welcher Methode, was schlagt Ihr da vor, sollte WvL dieses Phänomen untersuchen, wenn nicht durch die Befragung von Zeugen und dem Nachprüfen der relevanten Fakten, z.B. Zeitpunkt der Aussage, Zeitpunkt der kritischen Situation?

Sollte das tatsächlich das einzige sein, wozu er noch fähig ist, dann könnte er ja erstmal alle Fälle sammeln, in denen das Signal "Kind in Not!" hätte empfangen werden müssen - in Unfälle verwickelte Kinder gibt es ja leider jede Menge. Dann kann er die Mutter/ die nahen Verwandten fragen, ob sie zu dem Zeitpunkt ein solches Signal empfangen haben. Das ist zwar noch nicht sehr aussagekräftig, aber allemal wissenschaftlicher als nur das zu sammeln, was seinen Glauben stützt, und alles andere zu ignorieren.
Weiter könnte er die Eltern von Soldaten im Auslandseinsatz anschreiben und sie bitten, ihm eine Nachricht zukommen zu lassen, wenn sie glauben, ein solches Signal von ihrem Kind empfangen zu haben. Im Unterschied zum vorigen Beispiel würde er so auch die falsch-positiven (Signal empfangen, aber nix passiert) und falsch-negativen (kein Signal empfangen, obwohl was passiert ist) Fälle erfassen.

Tut er etwas derartiges? Wenn nicht, warum nicht? Warum fällt ihm in all den Jahren nicht ein, was mit in wenigen Minuten einfiel? Ich sags dir: weil er kein seriöser Wissenschaftler ist, sondern ein akademischer Scharlatan. Und das hat nichts damit zu tun, DASS "er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht", sondern WIE und was er sich dann aus den so erhaltenen "Ergebnissen" zusammenschwurbelt.

Und jetzt möchte ich endlich eine Antwort auf die Frage, die du nach wie vor stur ignorierst (als ob dir das was nützen würde :D):

Willst du nun weiter an deiner infamen Unterstellung festhalten, daß der von dir behauptete "einfache Grund", warum Lucadou als unseriös angesehen wird, generell von "den anderen Wissenschaftlern" geteilt wird, oder siehst du nun endlich ein, daß du -zumindest erstmal in diesem einen Punkt- einfach im Unrecht bist?

@Geisonik
Ja, da gibts immer irgendwo ein Kristall- oder Indigokind, einen Engel, atlantische Priester, Aurachirurgen, Meister des Lichts, holographic Healer, Biofrequenzglätter, Klangschalentherapeuten, Ohrenkerzenartisten, Mondphasenjongleure, Feng-Shui Tischrücker, Challengingexperten, Wasserenergetisierer, Quantenheiler, und Diamant-Einhorn-Energetiker die Zugriff auf gaanz geheimes Wissen und ungeahnte Kräfte haben.
Da (seufz) kacken wir Normalos natürlich hoffnungslos ab.

@geeky

geeky schrieb:Willst du nun weiter an deiner infamen Unterstellung festhalten,

Ich nutze mal meine hellseherischen Fähigkeiten und prophezeie "JA"

@rambaldi

Ich halte dagegen - @LuciaFackel wird es wie üblich völlig ignorieren oder irgendwelche neuen (oder alten) Ausreden erfinden, warum sie irgendwie doch irgendwo irgendwann im Recht war. Das tat sie schon so oft mit Erfolg, daß sie mittlerweile der Überzeugung zu sein scheint, immer wieder damit durchzukommen.

@geeky

geeky schrieb:Ich halte dagegen

Wieso hältst du dagegen, wir sind uns doch einig? Sie wird ihre Meinung nicht ändern...

@rambaldi

So gesehen: ja ;) Die einzige Überaschung wird darin bestehen, ob diesmal neue Ausreden kommen oder doch wieder nur die alte Ignoranz.

LuciaFackel schrieb:
Mit welcher Methode, was schlagt Ihr da vor, sollte WvL dieses Phänomen untersuchen, wenn nicht durch die Befragung von Zeugen und dem Nachprüfen der relevanten Fakten, z.B. Zeitpunkt der Aussage, Zeitpunkt der kritischen Situation?

Fällt dir dazu noch mehr ein als das, was mir spontan in den Sinn kam?

geeky schrieb:Sollte das tatsächlich das einzige sein, wozu er noch fähig ist, dann könnte er ja erstmal alle Fälle sammeln, in denen das Signal "Kind in Not!" hätte empfangen werden müssen - in Unfälle verwickelte Kinder gibt es ja leider jede Menge. Dann kann er die Mutter/ die nahen Verwandten fragen, ob sie zu dem Zeitpunkt ein solches Signal empfangen haben. Das ist zwar noch nicht sehr aussagekräftig, aber allemal wissenschaftlicher als nur das zu sammeln, was seinen Glauben stützt, und alles andere zu ignorieren.
Weiter könnte er die Eltern von Soldaten im Auslandseinsatz anschreiben und sie bitten, ihm eine Nachricht zukommen zu lassen, wenn sie glauben, ein solches Signal von ihrem Kind empfangen zu haben. Im Unterschied zum vorigen Beispiel würde er so auch die falsch-positiven (Signal empfangen, aber nix passiert) und falsch-negativen (kein Signal empfangen, obwohl was passiert ist) Fälle erfassen.

Interessant wäre auch zu erfahren, ob es diese angebliche "Gedankenübertragung" auch bei anderen Primaten gibt oder ob es -wie Esos leider immer wieder voraussetzen- eine exklusive Eigenschaft des Menschen sein soll.

@LuciaFackel

Und wieder schreibst Du am Thema vorbei. Es ist nämlich nicht so, dass man derartige Thesen nicht auch wissenschaftlich untersuchen könnte.
Und es gibt auch Wissenschaftler, die das getan haben und deren Ergebnisse zwar umstritten sind, die aber deswegen nicht von anderen Wissenschaftler so grundsätzlich als unseriös eingestuft werden wie Loucadou.

Z. B. Dr. Daryl Bem, der immerhin 9 Personen untersuchte und nicht nur eine. Sicher, auch hier werden die Ergebnisse in Frage gestellt, weil auch 9 ausgesuchte Testpersonen noch nicht repräsentativ für eine wissenschaftlich vertretbare Aussage stehen können, aber immerhin beschäftigt man sich mit dieser Untersuchung.
Es gab auch ein kanadisches Team von jungen Wissenschaftlern (leider finde ich den Artikel nicht mehr), die sich mit dem Thema Vorahnungen beschäftigten. Sie gingen es ganz anders an und kamen auch zu Ergebnissen, die für eine Existenz des Phänomens sprechen, aber keine Erklärung anbieten können.

Es ist also durchaus möglich, solche Themen wissenschaftlich anzugehen, ohne dabei seine Reputation zu verlieren. Dass Loucadou das nicht geschafft hat, liegt nicht am Thema, das er gewählt hat, sondern an seiner Arbeitsweise, was Du nach wie vor nicht zuzugeben bereit bist.

Diese Sturheit, mit der Du der Wissenschaft hier eine Zensur unterstellst, die es in Wahrheit gar nicht gibt und ein völlig falsches Bild auf wissenschaftliche Forschung wirfst, aber auch für den Pfuscher Loucadou einen Stellenwert erzwingen willst, den er nicht verdient, ist genau der Grund, aus dem @geeky hier am Rad dreht und sich von Dir nicht nur verarscht, sondern auch beleidigt fühlt.

Behandelt dieser Loucadou auch eigene Erfahrungen oder erzählt er nur Geschichten, die an ihn herangetragen werden und die er untersucht? Hab nur ein Interview von ihm gehört, in dem er sagt, noch nie einen Geist gesehen zu haben, daher die Frage..

Das Problem hinter den offiziellen Forschungen zum Hauptfeld der außersinnlichen Wahrnehmung ist meines Erachtens die Grundbedingung der sterilen Abschirmung der Probanden. Magie besteht nicht in irgendwelchen realen Strahlungen, die Beton durchdringen können. Die Botschaften bedienen sich durchaus physikalischer Kanäle, die von uns richtig interpretiert werden. Wir greifen zum Telefon, weil irgendein Eindruck, der sich nach dem Prinzip der Chaostheorie vom Anrufenden zu uns durchsetzt, uns auf dessen Intention aufmerksam macht. Es gibt in uns eine Art Riesencomputer, der die Datenströhme unserer Umweltreize analysiert. Dieser kann aber nicht arbeiten, wenn wir ihn vom Netz nehmen. Und so wird der Erfolg sabotiert. Dazu kommt, dass die Methoden, um diese Effekte bewusst in einer Versuchsanordnung hervorzurufen, generell unzureichend entwickelt sind und den meisten Zufallsmedien unbekannt.

*seufz*

Vielleicht mal was anderes, wir hatten ja sogar bei Allmy schon interessante Experimente zu solchen Themen. Daraus bring ich mal ein Beispiel, von mir aus eine "Anekdote":


Der Telepathie Theorie-Thread (Seite 35)
In diesem Thread hatten sich einige User zu einem Experiment verabredet. Uhrzeit und wer der "Sender" war, stand jeweils fest, und jeder, der Lust hatte, konnte als Empfänger teilnehmen.
In diesem Fall, wie meistens, war Coelus der Sender. Er betrachtete zur verabredeten Zeit ein Bild, das er ausgewählt hatte und das keinem anderen Teilnehmer bekannt war.
Die anderen machten in dieser Zeitspanne Notizen, was ihnen in den Sinn kam.

Beitrag von fish, der einer von mehreren "Empfängern" in diesem Versuch war:

- konzentrische halbkreise
- heller kreis
- feuer (orange)
- pyramide deren spitze so hell leuchtet, dass man sie nicht sieht

Bei Rockandroll sind zumindest die ersten 2 von 4 Angaben noch interessant:

Wasser, eine Luftblase, ein Orka, ein Walfänger

Und gondolfino hat gesehen:

Als erstes wars ein Stein, eiförmig rund und bräunlich gefleckt. hätte auch ein Vogelei sein können das im Nest lag.
Dann sah ich eine Brücke, eine große und hatte ähnlichkeit mit Golden Gate Bridge.
Dann folgte Feuer und rot, ähnlich einem Lagerfeuer vor dem Nachthimmel und zu guter letzt starrte mich noch eine Gans an (also nur der Kopf) *gg*

und direkt darunter hat dann Coelus das Bild gepostet, das er gesendet hatte:

Original anzeigen (1,1 MB)

Um 23:54 beschreibe ich, was ich dazu getan habe:

Liebe Freunde, ich muß ein Geständis machen und hoffe, Ihr zerfetzt mich nicht. Ich war einfach mal schrecklich neugierig, was passiert, wenn ...

Ja, ich hab auch einfach mal gesendet.
Und nach dem was hier gepostet wurde, meine ich, @fish hat mich empfangen.

Das Bild, das ich gesendet habe, ist ein ziemlich schlichtes Symbol, nämlich ein gleichseitiges Dreieck ("Pyramide") mit einem Auge darin. (Die Bedeutung dieses Symbols lautet "Ich weiß um die Zukunft und treffe meine Entscheidungen dementsprechend.")

Die Technik, die ich verwende, um intensiv und wirkungsvoll zu fokussieren, ist eine Atemübung, die die Kundalini-Energie in den Kopf steigen lassen soll bzw. sie überhaupt erstmal "wecken" und nach oben drängen soll. Man visualisiert den Aufstieg der Kundalini, so wie ich es gelernt habe, in Gestalt eines ausbrechenden Vulkans, wobei die Lava aus dem Beckenraum aufwärts schießt und am Scheitel austritt.

Nur fish selbst kann jetzt beurteilen, ob das Orange, was er gesehen hat, eher dem Bild von Coelus entspricht, oder ob er meine Tätigkeit wahrnehmen konnte. :)

Ich mach das nicht nochmal, versprochen.

gondolfino:

Hehe, wir wurden sabotiert *gg*

Ob das am Ende Dein Lagerfeuer war was ich da gesehn hab? Jetz bin ich verwirrt.

(Ich hatte damals ein bewegtes Lagerfeuer-gif als Avatar, die Avas waren zu jener Zeit noch animiert. http://www.bilder-hochladen.net/i/bt57-2j-b19d.gif )


gondolfino:

Wir wollen ja auch nichts beweisen, denn am Ende ist ein Beweis nichts anderes als mangelndes Vertrauen ;)

Und was mir auch schon eine ganze weile auf der Zunge liegt ist, daß Assoziationen vieleicht ein wichtiger Bestandteil dessen ist, was wir hier versuchen. Wenn ich jetzt z.B. meine eigenen Interpretationen mit dem was ich sah und dem was gesendet wurde vergleiche, dann erkenne ich vieleicht den Filter durch den ich schaue besser.

Das hier ist ein Spiel, das, so wie ich es sehen möchte, vorrangig auf ehrlichkeit und vertrauen basiert.

fish:

@LuciaFackel
*lol*
Also ich habe anfangs einen hellen kreis auf schwarzen hintergrund gesehen. Ich sah dann auch eine braunorange aber eher braune struktur.

Aber was ich jetzt echt total verrückt finde, ist dass das feuer(orange) das ich dann anschliessend gesehen habe, mich an dein logo erinnert hat und ich deshalb in den 10 minuten mehrmals an deinen namen denken mußte, echt verrückt.

Die pyramide die ich sah war in der form wie sie auf der $ banknote ist. Eben mit dem unterschied, das der obere teil nicht abgebrochen war, sondern so hell, das ich ihn nicht sah.

Meine Antwort:

@gondolfino
Mein Lagerfeuer - das glaub ich nun weniger, denn darauf hab ich nicht fokussiert.
Allerdings hab ich,bevor ich mich für diese Arbeit hingesetzt habe, eine Weile überlegt, welches Bild oder Symbol ich denn mal nehme.
Da war übrigens eine Brücke dabei, eine solide kleine Steinbrücke mit einem oder zwei gewölbten Bögen.

Die Pyramide von @fish, die an der Spitze so leuchtet, kann auch noch einen weiteren Ursprung bei mir haben, denn meine Fokusarbeit beginnt immer damit, daß ich im Schneidersitz, ausgehend vom "Dritten Auge" an meiner Stirn, ein Dreieck bzw. eine Pyramide abwärts zu den Knien zeichne. Das Dritte Auge ist das "Organ", mit dem fokussiert bzw. visualisiert wird, kein Wunder, wenn es hell leuchtend wahrgenommen würde.

Gondolfinos Hinweis auf Assoziationen finde ich wichtig, denn das Gehirn bechränkt sich nicht auf pure Wahrnehmung, es vervollständigt und interpretiert Bilder, verfälscht sie dabei auch leider.



Ich hätte wirklich Lust, sowas mal zu wiederholen. :) Gerne mit einer Gruppe, die 50:50 aus "bekennenden Skeptikern" und "bekennenden Believern" besteht, oder mit einer dritten Fraktion, die unvoreingenommen und für jede Möglichkeit offen ist.
Um die Sache zu vereinfachen, könnte man sich vorher auf eine begrenzte Auswahl an gesendeten Objekten einigen, z.B. einmal eine Ziffer von 1-9, einmal eine Farbe aus einer festgelegte Auswahl - nur um das ganze nicht zu konfus zu machen.

Wissenschafltiche Beweise, die allen Ansprüchen genügen, liegen noch nicht vor, aber wir könnten wenigstens eigene Erfahrungen machen.

Wäre spannend. 5 Esos, 5 Skeptiker - Es werden Paare gebildet: Jeder Eso zu 2 anderen Esos und zwei Skeptikern. Jeder Skeptiker zu zwei Esos und zu zwei anderen Skeptikern. Die Sendung und der Empfang werden an einen Skeptiker, idealerweise sogar an einen Moderator übermittelt. Die Methode über Senden und Empfangen definieren wir, sobald wir die Mitglieder haben.

Das funktioniert glaube ich so einfach nicht @Tomatto ,
nur weil man Esoteriker ist heißt das noch lange nicht, dass man automatisch in der Lage ist ein guter Sender oder guter Empfänger zu sein.
Und wenn Skeptiker sich von vornherein 'innerlich Querstellen' ist das Experiment gescheitert.

Wo liegt denn hier überhaupt das Problem gerade? Kannst du mir mal bitte helfen @Commonsense ? :D

LuciaFackel hat behauptet, dass dieser 'Wissenschaftler' nur aufgrund seiner Beschäftigung mit dem Thema von anderen Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird, woraufhin geeky meinte, das würde nicht stimmen, er würde wegen der Methodik nicht ernst genommen werden?
Daraufhin sagt Lucia wie soll er das reproduzieren ohne das Kind ein zweites Mal in Gefahr gehen zu lassen, da dessen Mutter diese Intuition hatte woraufhin ihr gesagt wird, sie habe das Problem nicht verstanden.
Habe ich das jetzt richtig zusammengefasst :ask: