Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@KlaraFall
die Beisitzer beraten aber nur, sie entscheidet alleine und Danke, ich habe das schon lange verstanden, aber hier wird immer wieder darauf herumgeritten, dass es keine putative self-defense sein kann, was leider nicht stimmt, denn da kommt es eben darauf an, was jemand subjektiv empfand, und auch wenn er hätte anders handeln können, so kann man ihm dann keine Intention töten zu wollen unterstellen, sondern nur Fahrlässigkeit, weil er sich auch anders hätte retten können, dies aber für ihn, in dieser Situation, nicht möglich erschien

Tussinelda schrieb:If an accused genuinely but mistakenly believed that an attack was imminent or that his life was in danger, the court will find that he lacked the intention to be convicted of murder.

Das bezieht sich wohl eher auf Situationen, wo eine Person vor einem steht, die Hand plötzlich wie zum Schlag erhebt oder etwas aus der Tasche zieht, wo man denkt, es ist ne Waffe, und nachher stellt sich die Bewegung als harmlos raus.

Wenn eine geschlossene Tür zwischen dir und einer anderen Person ist, kann es aber nicht zu so einem Missverständnis führen, und eine geschlossene Tür mit Geräuschen dahinter stellt keine akute Notwehrsituation dar, weder putativ noch tatsächlich. Noch schwerer wird es, wenn man sich selbst auf die Gefahrenquelle zubewegt hat bewusst, statt sich von ihr wegzubewegen, was hier ja durchaus möglich gewesen wäre.

@diegraefin
putative self-defense ist doch eben KEINE tatsächliche akute Situation, sondern der betreffende empfindet es so.......eine akute Notwehrsituation ist private self-defense in S.A. und das ist sehr strikt geregelt

Tussinelda schrieb:putative self-defense ist doch eben KEINE tatsächliche akute Situation, sondern der betreffende empfindet es so.......eine akute Notwehrsituation ist private self-defense in S.A. und das ist sehr strikt geregelt

Ich habe es so verstanden, dass wegen der geschlossenen Tür selbst bei einer REALEN Einbruchsitutation in dem Moment noch keine Notwehrsituation gegeben ist, weil eben eine geschlossene Tür zwischen dir und dem Eindringling ist. Irrtum hin oder her, die geschlossene Tür ist zwischen dir und dem Angreifer und schützt dich in dem Moment, also keine Notwehrlage solange die Tür zu ist und bleibt! Wäre die Tür aufgeflogen und jemand auf ihn zugerannt, hättest du deine (putative) Notwehr, aber nicht durch eine geschlossene Tür.

Und wenn das so einfach wäre, dass man sich einfach nur drauf rausreden kann, dass man ja DACHTE, es wäre eine Gefahr, dann müsste man ja mit jedem Mord durchkommen. Dann könnte ich ja auch ein kleines Kind erschlagen, das mit einem Eisstiel in der Hand auf mich zugerannt kommt und nachher sagen, ja, ICH dachte aber, es ist der Messerangriff eines Kleinwüchsigen. Ich sag das jetzt mal extra überspitzt, weil du ja der Meinung bist, solange jemand das subjektiv so empfunden hat, ist alles erlaubt, egal ob es objektiv Sinn macht. Das kann nicht wirklich das sein, wie die Rechtsprechung es meint.

Putativnotwehr (von lat. putare, „glauben, meinen“) ist ein Rechtsbegriff aus der allgemeinen Strafrechtslehre bei der der Täter irrig davon ausgeht, dass die für die Notwehr erforderlichen Voraussetzungen (Notwehrlage) vorliegen.

und weiter

Beispiele für Entscheidungen auf der Grundlage putativer Notwehr sind das umstrittene Urteil zur Tötung Benno Ohnesorgs durch den Berliner Polizisten Karl-Heinz Kurras sowie der Freispruch eines Hells-Angels-Mitglieds vom Vorwurf des Totschlags eines Polizisten durch den Bundesgerichtshof.[2] Der Polizist wurde im Rahmen eines SEK-Einsatzes in Rheinland-Pfalz durch eine Milchglastür in der Wohnung des Schützen erschossen.

Wiki

@diegraefin
wir sind eben alle keine Experten :D da müssen wir jetzt tatsächlich abwarten, auf was sie plädieren und was dann erklärt wird :D

deshalb bin ich ja so gespannt auf den Prozess, denn die Anklage, die Verteidigung und die Richterin, die werden es ja wohl hoffentlich wissen :D

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:denn da kommt es eben darauf an, was jemand subjektiv empfand, und auch wenn er hätte anders handeln können, so kann man ihm dann keine Intention töten zu wollen unterstellen, sondern nur Fahrlässigkeit, weil er sich auch anders hätte retten können, dies aber für ihn, in dieser Situation, nicht möglich erschien

Nimm das bitte nicht persönlich, aber jetzt wird es LÄCHERLICH!
Mir ist schon klar, dass die Verteidigung darauf raus , es zumindest versuchen will.
Ich bin da aber sehr zuversichtlich, da es ja wie wir gelesen haben, bislang in SA niemandem gelungen ist.

@diegraefin

Comtesse schrieb:Und wenn das so einfach wäre, dass man sich einfach nur drauf rausreden kann, dass man ja DACHTE, es wäre eine Gefahr, dann müsste man ja mit jedem Mord durchkommen. Dann könnte ich ja auch ein kleines Kind erschlagen, das mit einem Eisstiel in der Hand auf mich zugerannt kommt und nachher sagen, ja, ICH dachte aber, es ist der Messerangriff eines Kleinwüchsigen. Ich sag das jetzt mal extra überspitzt, weil du ja der Meinung bist, solange jemand das subjektiv so empfunden hat, ist alles erlaubt, egal ob es objektiv Sinn macht. Das kann nicht wirklich das sein, wie die Rechtsprechung es meint.

Vollkommen deiner Meinung und deshalb fragte ich auch vorhin, ob da denn dann anderswo eine Behinderung (geistig) vorliegen muss um solchem Unsinn stattzugeben.

@diegraefin
na die gesamten Umstände müssen schon passen......man muss Angst haben vor Einbrüchen, es muss eine Situation vorliegen, in der man überhaupt zu so einer fälschlichen Annahme kommen kann und da hat ja Botha schon eingestanden, dass da einiges dafür spricht, dass O.P. tatsächlich hat glauben können, dass da Einbrecher sind und dass dies sehr gefährlich sein kann in S.A. wissen wir ja auch mittlerweile

Tussinelda schrieb:wir sind eben alle keine Experten :D da müssen wir jetzt tatsächlich abwarten, auf was sie plädieren und was dann erklärt wird :D

Das stimmt. Und wenn das alles so einfach wäre, die Gesetze immer richtig zu deuten, gäbe es auch nicht so viele widersprüchliche Urteile zu vergleichbaren Fällen. Darum heißt es ja auch so treffend: "Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand." Denn die Rechte sind manchmal auch wie die Bibel, in sich widersprüchlich.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:na die gesamten Umstände müssen schon passen......man muss Angst haben vor Einbrüchen, es muss eine Situation vorliegen, in der man überhaupt zu so einer fälschlichen Annahme kommen kann und da hat ja Botha schon eingestanden, dass da einiges dafür spricht, dass O.P. tatsächlich hat glauben können, dass da Einbrecher sind

Na, wenn ihm da mal nicht sein gestörtes Verhältnis zu Waffen und sein wiederholt auffälliger, unkontrollierbarer Umgang damit dazwischen kommt.... ;-)

@KlaraFall
das kann man auch so oder so deuten, es waren ja eh nur 2 Vorfälle, wo Waffen mit im Spiel waren und einmal war es nicht seine und sie ging aus Versehen los und das andere Mal behauptet das jemand, ob das zu beweisen ist, ist auch noch die Frage

@Tussinelda

Ja, da kommt es dann eben drauf an, wie die Richterin dann die Situation bewertet:

a) Liegt schon eine Notwehrlage vor, wenn eine geschlossene Tür zwischen dir und einem Angreifer ist (egal ob putativ oder nicht)?
b) Liegt eine Notwehrlage vor, wenn man sich entscheidet, sich selbst auf die Gefahrenquelle zuzubewegen (7 m Distanz) statt sich von ihr wegzubewegen, so das möglich gewesen ist, was hier ja der Fall war.

Kommt die Richterin zu der Entscheidung, dass a) und b) mit "nein" zu beantworten sind, lag faktisch keine Notwehrlage vor, weder bei einem echten Eindringling noch bei einem Irrtum - egal was OP "dachte". Man rennt ja auch nicht in eine Gebäude rein, wo ein gefährlicher Eindringling ist, wenn es nicht sein muss, schlägt den tot und sagt dann "war doch Notwehr!" Man hätte ja auch einfach draußen bleiben können.

@diegraefin
na klar, ich sage ja auch nicht, dass er selbstverständlich mit putative self-defense durchkommt, das wird hier wohl missverstanden. Ich sage nur, dass er darauf plädieren könnte, es ist durchaus möglich......wie das dann die Richterin sieht steht auf einem ganz anderen Blatt

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das kann man auch so oder so deuten, es waren ja eh nur 2 Vorfälle, wo Waffen mit im Spiel waren und einmal war es nicht seine und sie ging aus Versehen los und das andere Mal behauptet das jemand, ob das zu beweisen ist, ist auch noch die Frage

Aha, nur zwei Vorfälle, also alles halb so schlimm.

Ob das nun seine Waffe war oder nicht, spielt dabei keine Rolle und habe ich auch nicht mehr auf dem Schirm.

"Versehentlich" ging ein Schuss in einem Restaurant los, wo Waffen NICHTS verloren haben und beinahe wäre seinem Freund, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, eine Kugel durch den Fuss geschossen worden?

AUCH damals hat OP schon nicht die Verantwortung dafür übernommen.
Und du meinst, genau das täte er jetzt????

Und noch einmal zur Erklärung:
ich bin nicht darauf aus, dass es einen Freispruch gibt oder er "gut" dabei wegkommt, es geht mir schlicht darum, dass hier alles mögliche einfach als Tatsachen aufgetischt wird, obwohl es gar keine sind. Da wird von Beweisen gesprochen, die noch gar nicht erbracht sind, da werden Zeugenaussagen als das Amen in der Kirche angesehen, obwohl diese Zeugen noch gar nicht offiziell aussagten und nicht dem Kreuzverhör unterzogen worden sind, da werden Infos aus der Klatschpresse so lange wiedergekäut, bis es dann als Tatsache gehandelt wird.......usw. Das stört mich.
Man hat dann irgendwie geglaubt gelesen zu haben, dass wer weiß wer alles am Tatort war, man behauptet mal eben, dass O.P. 2Millionen Leutchen angerufen hat, die ihm alle geholfen haben, die Tat zu vertuschen, man macht aus allem hier "SCHULDIG" und hat dafür gar keine Beweise, außer, dass man es eben so sieht. Deshalb zeige ich auf, dass man es auch anders sehen kann, dafür wird man dann angegriffen, als Fan, als Pro als was weiß ich was bezeichnet, warum eigentlich? Kann man nicht auch einfach aufzeigen, dass man ALLES, da wir ja alle nur interpretieren, auch anders auslegen kann? Kann man nicht auch eine andere Sicht haben?

Die Anklage hat 107 (!!!) Zeugen angekündigt für ihre Seite, ich denke, da werden wir bald erfahren, was an den Geschichten dran ist. Wir wissen nur das, was in der Zeitung steht, wer weiß, vielleicht ist die eine oder andere dieser Geschichten nicht haltbar vor Gericht, vielleicht kommen sogar noch Andere hinzu von Zeugen, die nicht schon vor dem Prozess mit der Presse geplaudert haben - warten wir es ab. Fakt ist, dass der Tod Reevas nicht der erste Vorfall mit einer Waffe ist im Leben des OP (der Schuss im Restaurant ist belegt, ich weiß auch nicht, was es zur Sache tut, dass er unabsichtlich losging, denn daraus hätte er ja eigentlich was lernen müssen, das mit der Waschmaschine hat er selbst getwittert und das mit dem Hund werden wir vielleicht noch erfahren, ob es wahr ist, zumindest scheint er ja gern den Pistolero zu geben und noch irgendwie stolz drauf zu sein, wenn er noch twittert, wie er djangomäßig die Waschmaschine gestellt hat, statt sich dafür einfach nur zu schämen).

@KlaraFall
ich hatte ja gepostet, wie viele Waffen in Privathand sind, da werden wohl des Öfteren auch mal Waffen mit ins Restaurant genommen, die Menschen in S.A. haben Angst, die Kriminalität ist hoch, die Polizei überfordert und noch dazu korrupt. Nachweislich

Er hatte ja auch eine geladene Waffe dabei, um den verletzten Hund zu erlösen, von daher scheinbar normal.

@diegraefin
nur war bei der Waschmaschine keine Waffe im Spiel, zumindest kann man das dem Tweet nicht entnehmen und genau das meine ich.....da wird dann, aus einem simplen tweet, wer weiß was

Wie ist das eigentlich mit den Einreisebestimmungen von Leuten aus Südafrika, wenn die z.B. in ein EU-Land reisen möchten/müssen? Das würde mich mal interessieren. Weil wenn das für die Leute aus Südafrika so normal ist, schwer bewaffnet zu sein, um sich selbst zu verteidigen, weil sie es gewohnt sind, dass überall Gefahren lauern und die Polizei bei denen nichts taugt, dann legt man diese Gewohnheit ja nicht ab, sobald man die Grenze zu einem anderen Land überschritten hat. Werden denen die Waffen an der Grenze abgenommen? Ich habe noch nie gehört, dass ein Mensch aus Südafrika in Europa jemanden erschossen oder angeschossen hat, weil er es gewohnt ist von Zuhause, dass er sich selbst verteidigen muss. Wenn die da alle so für unsere Verhältnisse "paranoid" sind, wie man es hier im Thread oft betont, müssten die doch bei Besuch in anderen Ländern damit auch mal auffallen.