Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@KlaraFall Und wieder ein weiterer sehr widersprüchlicher Aspekt (ich selber habe aufgehört zu zählen ;-) ).

KlaraFall schrieb:AUSGANGSFRAGE war damals, warum man sich Wachhunde hält, wenn diese nicht anschlagen??? Oder warum sich ein Einbrecher von ihnen nicht abgeschreckt fühlt???

ich ergänze (ich weiß, dass Du das weisst!): Ein Einbrecher, der in eine gated community eingedrungen ist, in der 5 Jahre lang nix passiert ist. Was einem Mann wie OP, der ja soooo viel Angst vor Einbrechern hatte, kaum verborgen geblieben sein dürfte. Wollte er nicht dennoch wechseln?

Ich finde den juristisch-philosophischen Begriff Eventualvorsatz - der natürlich eine Konstruktion ist!!! - schon weise, weil er mit solchen ersichtlich erfundenen Stories juristisch gründlich aufräumt!

Hier bin ich nocheinmal über einen link gestolpert.

Eine Analyse der EV. Auch wenn man nicht alles übernehmen muss, so stösst man auch hier wieder auf einige Ungereimtheiten.

Ein Beispiel:
Oscar und Reeva sind also nicht um 22:00 schlafen gegangen, sondern nur nach oben.

Oscar Pistorius: "By about 22h00 we were in my bedroom. I was watching TV. My legs were off. She was doing yoga. At the end of the evening we got into bed."

Wann war denn das Ende des Abends???

Interessant:
http://statement-analysis.blogspot.de/2013/02/oscar-pistorius-affidavit-analyzed.html

@KlaraFall
ach , das hat doch @pfiffi gerade schon gepostet und das sind wir damals schon durchgegangen (Du erinnerst Dich doch sicherlich?), es handelt sich dabei um eine nicht korrekte Wiedergabe der eidesstattlichen Versicherung und irgendein Möchtegern glaubt diese falsche Erklärung analysieren zu müssen. Das ist wahrlich mehr als lächerlich und bringt uns keinen Schritt weiter. Ist irgendwie lustig, was hier so alles unternommen wird, um irgendetwas oder irgendwen zu diskreditieren, anstatt mal einfach bei dem zu bleiben, was bisher wirklich bekannt ist oder einfach abzuwarten, es sind nur ein paar Tage,
Hier noch einmal die Versicherung, im Original.
http://edition.cnn.com/2013/02/19/world/africa/south-africa-pistorius-affadavit/ (Archiv-Version vom 31.03.2014)

und noch etwas: doch, ich nehme es persönlich, wenn man behauptet, dass ich etwas gepostet habe, was gar nicht stimmt, man sich dann versucht rauszureden (.....ich rede doch von damals, obwohl hier im hier und heute diskutieren) und dies genauso falsch ist, wüsste nicht, wie ich das sonst nehmen sollte, wenn man krampfhaft versucht, bei mir einen "Fehler" zu finden ;)

@pfiffi
Erstens, ist das noch die Frage, ob überhaupt gespült wurde und zweitens, ist doch gar nicht die Frage, was OP gehört, sondern wie er das interpretiert hat.
Das wird sich aus meiner Sicht im Prozess aber klären.

also langsam falle ich vom Glauben ab, 5 Tage vor Prozessbeginn fliegen 3 Ermittler in die USA, damit sie endlich wissen, was auf O.P.s Handy ist? Die konnten bis jetzt das iPhone nicht entsperren? Haben die den link nicht, den wir hier damals schon einstellten, wie das geht :D
ganz davon abgesehen, verstehe ich dann nicht, wie in der Anklage schon stehen kann, was man eigentlich noch finden muss, falls dieser Artikel stimmt. Die sagten doch auch, alles läge auch der Verteidigung vor....hm......komisch alles, bin mal gespannt, was es damit auf sich hat.......beeilt haben sie sich nicht
http://www.timeslive.co.za/thetimes/2014/02/27/sprint-for-last-oscar-clues

...The Times can reveal that three senior police officers, including the head of detectives, Lieutenant-General Vineshkumar Moonoo, have flown to Apple headquarters in California just five days before the beginning of one of the most anticipated and publicised trials in South Africa.

Moonoo, who is overseeing the Pistorius investigation, Colonel Mike Sales and Captain Francois Moller flew from OR Tambo International Airport last night, carrying Pistorius's encrypted iPhone.

They are said to be in possession of other electronic devices that allegedly hold crucial information.

The three are expected to return to South Africa by Wednesday.

For more than a year the state has been battling to glean the information on the cellphone.

Police spokesman Lieutenant-General Solomon Makgale would yesterday only say: "Our investigation is complete. We are ready for trial."

*hüstel*

so, hier etwas über die Richterin
http://www.enca.com/south-africa/oscar-pistorius-trial-judge

über die Verteidigung
http://www.enca.com/south-africa/oscar-trial-defence (Archiv-Version vom 18.06.2016)

der Staatsanwalt
http://mobi.enca.com/south-africa/oscar-pistorius-trial-prosecutor

es wird interessant......

Ich habe leider keine Zeit den Faden nachzulesen, seit gestern, möchte aber noch schnell anmerken dass meine Frau heute mitten in der Nacht am WC war und ich zufällig aufgewacht bin und gehorcht habe - wie man das für einen Einbrecher halten kann ist mir schleierhaft. Sie hat auch kein Licht eingeschaltet, hat sich beeilt - hat sicher nicht viel länger als eine Minute gedauert, Entferung WC Schlafzimmer inetwa vergleichbar, Spülung als solches eindeutig erkennbar, die Geräusche in keinsterweise verdächtig - meiner Meinung nach erkennt man ob jemand im Haus "schleicht" verdächtige Einbrechergeräusche klingen anders, es war kein dumpfes Poltern - dann wieder Ruhe, kein Klirren etc. zu hören. Ein Einbrecher bewegt sich lautlos, kann sein dass er mal über etwas stolpert, dann stehen bleibt, wenn man hingegen arglos auf die Toilette geht herrscht eine ganz andere Geräuschkulisse vor. Vor allem ist das WC gehen sehr dynamisch, auch wenn OP in einem kurzen Moment gedacht hätte ein verdächtiges Geräusch gehört zu haben, klärt sich das innerhalb von wenigen Sekunden durch Folgegeräusche bzw. ist die Zeit des Horchens des Pistole holens usw. lang genug dass es unwahrscheinlich ist, dass sich das nicht von alleine klärt. Auch unwahrscheinlich dass, wenn er ihr gerufen hat die Polizei zu holen, dass ihr nicht eine Phrase auskommt, inetwa "Was?" Bei zwei Personen auf so engen Raum kann ich mir solch ein Kommunikationsversagen einfach nicht vorstellen.

Ich möchte ganz ehrlich sagen, dass ich auch immer hin und hergerissen war und mir öfters gedacht habe, ja so wie OP das erzählt könnte das schon so gewesen sein, jedes mal wenn ich aber realistisch praxisorientiert den Fall überdenke, sage ich mir nein, die Geschichte von OP ist bei den Haaren herbeigezogen.

@paraheinz
Du hättest Dich ja auch vorher in Angst versetzen müssen: der Busch bei Nacht im Park, der für was-weiß-ich gehalten wird.
Ich habe aber auch schon "Feldstudien" durchgeführt: obwohl eine Straßenlampe fast direkt vor dem Schlafzimmerfenster, kann ich bei uns im Dunkeln nicht erkennen, ob meine Frau da liegt oder nicht: könnte auch einfach die Decke sein.

Allerdings: bei diesen Lichtverhältnissen würde ich es gerade mal zum Balkon schaffen, aber keinen Ventilator reinholen können. Man wird sehen.

Natürlich ist mir klar, dass wenn man in Panik ist, das etwas verzerrt sieht, klar.

Aber es ist unwahrscheinlich dass er in Panik gekommen ist, wieso auch? Wenn der unwahrscheinliche Fall eingetreten ist dass er sich selbst so an der Nase herumgeführt hat - nochmals das relativiert sich sehr schnell. Man gibt ständig Geräusche von sich wenn man arglos im Haus ist, das hätte sich sehr schnell selbst aufklären müssen. Was soll RS so lange so dubios im Dunkeln gemacht haben? Das sind Sekunden die einem im Dunkeln lassen - OP wird nicht wegen einem unklaren Geräusch unmittelbar weniger Sekunden im Bad gewesen sein und geschossen haben, sie wird nicht unnütz im Dunkeln herumgewartet haben. Mir schleierhaft wie es zu so einem Mißverständnis im konkreten Fall überhaupt kommen kann.

Der ganze Ablauf dauert doch höchstens 5-7 Minuten. Grob geschätzt. Außerdem: wenn die "Angst"-Schleife einmal läuft, hält die sich selbst aufrecht, da alle folgenden Reize kongruent interpretiert werden.

Sollte es ein "Missverständnis" gewesen sein, so ist der Schlüssel dazu die Dunkelheit. Wäre da Licht angemacht worden ....

Was die genauen Abläufe angeht, muss m. E. erst noch abgewartet werden, was da an Details und wirklich (oder einigermaßen) abgesichert "ans Licht" kommen wird.

OP schnappt sich seine Pistole, ab ins Bad (ruft oder ruft nicht), um die Ecke, noch mal um die Ecke, hört ein Geräusch in der Toilette: Peng, Peng - Peng, Peng. Wobei ich davon ausgehe, dass es 2x2-Schüsse waren. Aber wir werden sehen. Rest ist bekannt.

Muss man nicht verstehen, kann man völlig bescheuert finden, wäre m. E. aber möglich.

Bin dann gespannt, was die Zeugen konkret aussagen werden.

ich bin mal gespannt, ob O.P. aussagt oder ob die eidesstattliche Versicherung ausreichen muss/soll

Ich auch. Ich hoffe, er sagt aus.

5-7 Minuten halte ich schon für übertrieben viel. Auch wenn sich die Angst-Schleife aufrechterhält ist wahrscheinlicher dass sich das Mißverständnis von selbst klärt als umgekehrt.

Es sind schon sehr viele Zufälle die zusammenkommen müssen, allein schon das Kommunikationproblem auf engsten Raum in einem offenen Raum - Zimmer - Flur - Bad - da ist nichts voneinander getrennt. Wenn man hier eher mit einem Einbrecher rechnet als mit seinem Partner der sich auch in diesem Raumkomplex aufhält? Zwei Personen auf unmittelbar engen Raum zusammen. Alle Geräusche sind sehr deutlich und klar zu vernehmen, anders als wenn ein dumpfes Geräusch aus dem Keller kommt. Selbst wenn OP dem Teufel auf den Leim gegangen ist, wieso sollte RS dasselbe passiert sein. Wieso hat sie nicht gesagt "Schatzi kannst du auch nicht schlafen" wo sie ihn gehört hat (als er herumgekramt hat)? Wieso hat sie nicht "Was, wie bitte was ist los?" gesagt als er gesagt hat da sind Einbrecher im Haus? Wieso soll sie gedacht haben die Einbrecher sind im Bad, wenn sie selbst im Bad war und gesehen hat dass da keine sind? Wenn sie aufgrund seiner Rufe geglaubt hat die Einbrecher sind irgendwo anders im Haus, welchen Grund gibt es für sie nicht zu antworten? Sie hat genau gehört dass niemand im Bad ist, als er gerufen hat, ich schließe aus, dass sie gedacht hat die Einbrecher sind unmittelbar in ihrer Nähe, sie hätte wohl Kontakt mit ihm aufgenommen um sich abzusprechen und beschützt zu werden. Selbst wenn sie sich in Panik eingesperrt hat, ich habe es schon mehrfach gesagt, wäre sie dann nicht mucksmäuschenstill gewesen?

Zum zeitlichen Ablauf: Er hat den Ventilator hereingetragen, hatte noch Zeit die Vorhänge zu schließen, dann erst hat er das erste verdächtige Geräusch gehört? Also ist RS nicht unmittelbar vor seinem Zurückkehren vom Balkon ins WC, sondern schon vorher, sonst hätte er vorher schon Geräusche vernommen (das Hinausgehen ins Bad). Wieso hat er das Spülen nicht gehört? Wenn sie vorher schon gespült hätte während er am Balkon war, was hat sie im Dunkeln solange gemacht, sie hätte ihm entgegenkommen müssen. Wenn sie also gespült hat als er schon im Zimmer war oder später, wie beeinträchtigt muß man sein dass man das Spülen nicht als solches erkennt? Wenn er sie gehört hat, hat auch sie ihn gehört, wieso hat sie mit ihm nichts gesprochen?

Dubios.

paraheinz schrieb:Es sind schon sehr viele Zufälle die zusammenkommen müssen, allein schon das Kommunikationproblem auf engsten Raum in einem offenen Raum - Zimmer - Flur - Bad - da ist nichts voneinander getrennt. Wenn man hier eher mit einem Einbrecher rechnet als mit seinem Partner der sich auch in diesem Raumkomplex aufhält? Zwei Personen auf unmittelbar engen Raum zusammen.

Das wird m. E. nur verständlich, wenn man davon ausgeht, dass OP eben geglaubt hat (haben könnte), dass RS friedlich im Bett schlummert. Hiervon ausgehend blieben für OP rein subjektiv keine anderen Erklärungsmöglichkeiten für die Geräusche, als dass diese eben von einem Eindringling stammen mussten.

paraheinz schrieb:Alle Geräusche sind sehr deutlich und klar zu vernehmen, anders als wenn ein dumpfes Geräusch aus dem Keller kommt.

Das wird man sehen, wenn man die Wohnung daraufhin genauer unter die Lupe nimmt.

paraheinz schrieb: Wieso hat sie nicht gesagt "Schatzi kannst du auch nicht schlafen" wo sie ihn gehört hat (als er herumgekramt hat)?

Weil er a) entweder noch geschlafen hat, als sie aufgestanden ist oder b) auf dem Balkon war?

paraheinz schrieb:Wieso hat sie nicht "Was, wie bitte was ist los?" gesagt als er gesagt hat da sind Einbrecher im Haus? Wieso soll sie gedacht haben die Einbrecher sind im Bad, wenn sie selbst im Bad war und gesehen hat dass da keine sind? Wenn sie aufgrund seiner Rufe geglaubt hat die Einbrecher sind irgendwo anders im Haus, welchen Grund gibt es für sie nicht zu antworten?

Möglicherweise hat er gar nicht gerufen und das ist eine Notlüge, damit er besser aussieht?

paraheinz schrieb:mucksmäuschenstill

Die Schüsse können auch fast zeitgleich zu der Kontaktaufnahme zwischen den beiden Gefallen sein. Auch an dieser Stelle wäre eine "Notlüge" von OP denkbar?!

usw. usf.

paraheinz schrieb:Dubios.

Ja.

Das wird m. E. nur verständlich, wenn man davon ausgeht, dass OP eben geglaubt hat (haben könnte), dass RS friedlich im Bett schlummert. Hiervon ausgehend blieben für OP rein subjektiv keine anderen Erklärungsmöglichkeiten für die Geräusche, als dass diese eben von einem Eindringling stammen mussten.

Es stellt sich die Frage ob es legitim und plausibel ist das geglaubt zu haben. Ist es also legitim wenn man plätschernde Geräusche hört bzw. die WC Spülung dass dies ein Einbrecher ist?

aberdeen schrieb:Weil er a) entweder noch geschlafen hat, als sie aufgestanden ist oder b) auf dem Balkon war?

Ich dachte eher als er herum rumort hat, als er den Ventilator reingezerrt hat, die Pistole herausgekramt hat usw. Sie am Topf hört ihn und spricht ihn an, "hallo Schatzi was ist los, habe ich dich geweckt?" oder so inetwa. In was für Beziehungen leben die Leute, zumindest jung verliebte werden wohl noch miteinander reden, wenn beide auf sind. Es ist wohl eine Fehlinterpretation wenn man davon ausgeht dass nur er immer sie gehört hat und nicht umgekehrt. Wenn die Version von OP stimmen würde geht man von einem normalen Pärchen aus und nicht von zwei Geheimagenten die sich gegenseitig belauschen.

paraheinz schrieb:Es stellt sich die Frage ob es legitim und plausibel ist das geglaubt zu haben. Ist es also legitim wenn man plätschernde Geräusche hört bzw. die WC Spülung dass dies ein Einbrecher ist?

Weißt Du, was OP gehört haben will? Außerdem ist das mit der Spülung ja noch gar nicht abschließend geklärt.

Da ein Projektil in der Toilette gefunden wurde, müsste, wenn überhaupt, vor den Schüssen gespült worden sein. Aber wir werden es erfahren.

paraheinz schrieb:Ich dachte eher als er herum rumort hat, als er den Ventilator reingezerrt hat, die Pistole herausgekramt hat usw. Sie am Topf hört ihn und spricht ihn an, "hallo Schatzi was ist los, habe ich dich geweckt?" oder so inetwa. In was für Beziehungen leben die Leute, zumindest jung verliebte werden wohl noch miteinander reden, wenn beide auf sind

Zwischen Toilette und Schlafzimmer liegen über 7 Meter .... es sei denn man "plärt" durch die Wände, was man morgens um 3.00 bei geöffneten Fenster vielleicht doch nicht macht?! Keine Ahnung.

paraheinz schrieb:OP stimmen würde geht man von einem normalen Pärchen aus und nicht von zwei Geheimagenten die sich gegenseitig belauschen.

Hier hast Du m. E. völlig Recht: bislang wurde der Ablauf vorwiegend aus der Perspektive von OP betrachtet. Das ist natürlich unvollständig.

Mal gespannt was rauskommt!

Als aller erstes... OP hat einen Menschen getötet! Seine Darstellung klingt für mich in keiner Variante als plausibel oder nachvollziehbar! Warten wir ab, wie sich die "Streitgeschichte" darstellt!? Wenn RS nachts mal schnel auf Toilette huscht, sich einsperrt und ihre Handys dabei hat... ist dies für mich unerklärbar! Im Normalfall hätte OP rein aus beschützerinstinkt einen Blick auf die schlafende RS werfen müssen um ihr zu sagen, bleib liegen- ich gehe mal schauen... habe da was gehört! Aber nein, Knarre aus dem Bett... ab zum Bad und Peng, peng, peng, peng! Haarsträubende Räuberpistole!

Lara1973 schrieb: zum Bad und Peng, peng, peng, peng! Haarsträubende Räuberpistole!

Bleibt nur noch zu erklären, ob buchstäblich oder nur im übertragenden Sinne....

Im Normalfall hätte OP rein aus beschützerinstinkt einen Blick auf die schlafende RS werfen müssen um ihr zu sagen, bleib liegen- ich gehe mal schauen... habe das was gehört!

Würde ich auch denken, aber ich mache mir die Auffassung von @diegraefin zu eigen, dass es OP vorrangig um etwas anderes ging.

We will see...

Stellt Euch doch nur mal die Situation vor: Reeva steht nachts auf, als OP gerade am Balkon ist, den Ventilator reinzuholen. Selbst wenn sie lautlos vorbeigehuscht sein sollte an ihm ohne ihn anzusprechen (ich hätte sicherlich meinen Mann gefragt, was er da macht in so einer Situation, oder ihm evtl. sogar geholfen beim Tragen des Ventilators, wenn er eine körperliche Behinderung hätte), wüsste SIE doch zumindest, dass ER auf ist, und würde die Geräusche, die er macht, auch IHM eindeutig zuordnen können. Wenn nun dieser Mann plötzlich rumbrüllen würde, es sind Einbrecher im Haus, und ich selbst höre keine anderen Geräusche außer die, die ER macht (und sowas kann man im Dunkeln sehr gut zuordnen, denn da ist der akustische Sinn geschärfter als wenn es hell ist und man sich auf die Augen verlässt), dann wäre doch normal, dass sie irgendwas in dem Moment gesagt hätte, entweder ein erstauntes: "Hä? Wie kommst du denn darauf? Wo denn?" irgendwie sowas, oder gar ein auch den Einbrecher warnendes: "Ich rufe jetzt den Sicherheitsdienst an!" Ganz ehrlich - wenn man einen Einbrecher vermutet, würde man doch eher Lärm machen in der Hoffnung, dass das die Einbrecher vertreibt, als wie ein Kaninchen in der Fall lautlos sich verkriechen, wo man Geräusche hört, dass sich einer genau dem Ort nähert, wo man sich gerade versteckt hat! Ich hätte mir an ihrer Stelle die Seele aus dem Leib geschrien, wenn ich die Geräusche von OP für den Einbrecher gehalten hätte, ich hätte ihn dann doch gerufen: "Hier ist der Einbrecher!!!", damit er kommt und den sich von hinten schnappt, statt dass ich im Klo sitzen bleibe und die Geräusche kommen immer näher! Aber selbst WENN sie so ängstlich gewesen wäre, dann wäre zu erwarten, sie hat sich in der hinteren Ecke des Raumes verkrochen, hinterm Klo zusammengekauert, aber sie stand (!) laut Autopsie direkt hinter und mit dem Gesicht zur Tür, als die Schüsse fielen. Ein völlig verängstigter Mensch, der eine Gefahrenquelle direkt hinter der Tür vermutet, hätte nicht direkt da gestanden!

Also, es macht einfach keinen Sinn, weder SEIN noch IHR Verhalten, wenn man die EV zugrundelegt! Entweder war sie mucksmäuschenstill und hatte selbst Angst und ihn genauso für einen Einbrecher gehalten wie er sie, dann hätte sie aber nicht direkt an der Tür gestanden sondern sich in einer Ecke verkrochen und den Atem angehalten. Oder aber andersrum laut um Hilfe geschrien! Oder aber sie hat ihn NICHT für einen Einbrecher gehalten, dann macht es aber keinen Sinn, dass sie nichts gesagt hat zu ihm, wo er gerade was von Einbrechern gerufen hat!

Ich weiß echt nicht, wie jemand diesen Unsinn wirklich glauben kann!

Comtesse schrieb:wenn man einen Einbrecher vermutet, würde man doch eher Lärm machen in der Hoffnung, dass das die Einbrecher vertreibt, als wie ein Kaninchen in der Fall lautlos sich verkriechen,

aber genau das hat RS 2011 gemacht, als sie schon mal Opfer eines Einbruchs wurde.

Comtesse schrieb:dann hätte sie aber nicht direkt an der Tür gestanden sondern sich in einer Ecke verkrochen

Soviel Platz ist doch da gar nicht in der Toilette?

Comtesse schrieb:Ich weiß echt nicht, wie jemand diesen Unsinn wirklich glauben kann!

Ich rätsel ja auch noch, aber es gibt tatsächlich Leute, die glauben OP hätte die arme RS absichtlich erschossen ... aber Spaß beiseite: wir werden ja sehen :D