Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@Zaubertraudl

Zaubertraudl schrieb:Aber dann wären wir ja mittlerweile an einem Punkt angelangt, an dem wir wirklich alles in Zweifel ziehen und in der Konsequenz den kompletten Prozess mehr oder weniger als "Farce" ansehen müssten, die noch nichtmal ansatzweise der Wahrheitsfindung dient.

Jetzt finde ich, dass deine Schlussfolgerungen "ein bisschen weit hergeholt" sind.
Es ist schlimm, aber vielleicht doch nicht so schlimm.

jetzt wurde das Oscar Pistorius Szenario schon in eine soap opera eingebaut........

On Monday night Isidingo viewers saw the character of Bradley, an athlete with aggressive tendencies, shoot and kill his own father who he mistook for a burglar in the dark after his dad was standing behind a door.

"Isidingo is inspired by the things that people are thinking about and talking about," Rohan Dickson, Isidingo's head writer tells Channel24.

"The Oscar trial, like many other issues in the country at the moment, has unearthed a number of themes – some universal, some specific to South Africans. Where better to explore these themes than in the fictional context of television?"

http://www.channel24.co.za/TV/News/Isidingos-Oscar-copy-shooting-death-reflects-life-in-SA-20140404 (Archiv-Version vom 05.04.2014)

Deine Antwort, @Tussinelda, war leicht und eindeutig zu erahnen.

Du hättest mehr chancen gehabt, wenn du den voll kontextfreien Satz nicht geschrieben hättest:

Tussinelda schrieb:
man darf hier ja auch über Dinge schreiben, die gerade nicht Thema hier sind, oder ist das nicht erlaubt?

Und gleich sekundiert dir CQ, wie auch zu erwarten, genauso kontextfrei.

@Dusk hat da euch gar nichts verboten zu schreiben!

@Ahnungslose
Ach so ich vergaß - Manipulation und Bestechung sowie Lügen und Falschaussagen gibt es ja nur von Seiten der Verteidigung... :-)

Eine etwas einseitige Betrachtung der Korruptionsproblematik in SA oder nicht?

Stipps hatte ich ja noch gar nicht erwähnt fällt mir ein, das muss ich auch noch aufdröseln, denn entweder stimmt die Zeit der Anrufe (dies belegen phonerecords, also eher unwahrscheinlich, das diese nicht stimmen) oder aber es stimmen die Zeitangaben der Zeugen, beides geht nicht. Warum sollen Stipps 17 min gebraucht haben, bis sie security anriefen, wo doch Anett Stipp sagte, sie hörte gunshots um 3.02 (ihre Uhr ging vor also 2.58 Echtzeit angeblich)? Haben sie sich tatsächlich so viel Zeit gelassen? Anett Stipp war ja bereits wach, laut ihrer Aussage, und dann wartet man 17min, um security zu rufen? Das kommt mir komisch vor, vielleicht hat sie die Zeit irgendwie verpeilt, sie fühlte sich ja fluish (grippig, als ob sie eine Grippe bekommt)........hm

Man Man Man - wenn Ihr hier noch weiter aufdröselt hat am Ende RS sich selbst erschossen und OP hat alles nur geträumt.... Freispruch !!! Gut, dass es am Montag weiter geht.

@Zaubertraudl

Es liegt an der Motivationen!
OP Mordfall ist nicht eine Ehetrennung, wo die beiden Seiten der Trennenden die gleiche Motivation haben - möglicht günstige Bedingungen für sich herauszuangeln.

Hier ist die Staat grundsätzlich für die Wahrheiten da, die Verteidigung ...

***

Schön, dass du viel mehr Vertrauen zu den Verteidiger empfindest als ich /keine Ironie!/

Ich versuche aber sachlich zu sein. Und wenn ich das konsequent bin, sehe ich, das Vertuschen der Tatsachen gleich von ersten Sekunden der Fall war.

Kleine Beispiele.

Wieso liegen da ringsum 4 Telefone, ganz unlogisch platziert, auch die monatelang nichtbenutzte dabei? Meine Vermutung - man wollte zielstrebend den nächsten Schritt vorzubereiten!

Und nächster Schritt war es, das wichtigste Handy, oder sogar 2 von denen, von der Polizei zu bewahren!!!

Hast du nie von dir gefragt, wieso war OP nicht interessiert, das/die Handy/s gleich der Polizei zu übergeben, damit die Polizei möglichst schnell und direkt erfahren kann, wie die Situation in Tat abgelaufen ist??? Ich habe! Und meine Schlussfolgerung ist - man, also OP und seine eventuellen Mithelfer(inne)n, haben gleich mit der Vertuschung des Tatorts begonnen!

Nächter Schritt der Vertuschung - OP schleppt alleine die arme, eventuell noch lebende RS raus aus dem Klo und bringt sie kopfhängend runter!!!

Das alles ist hier in hunderten Runden besprochen worden, irgendwie werden diese Tatsachen aber bei deinen Schlussfolgerungen nicht mitbezogen. Das ist kein Vorwurf zur Parteilichkeit, glaub mir. Du und ich haben einfach den Fall aus verschiedenen Überlegungsansichten ausgehend betrachtet.

@Sonadora
ich stelle Überlegungen an, ich dachte, das könnte beitragen, besser zu verstehen, was wann passiert sein muss.....ich stelle den zeitlichen Ablauf, den Zeugen behaupten, infrage, nicht das sie etwas gehört haben, sondern WANN sie es gehört haben wollen. Dazu ist doch der thread hier gedacht, ansonsten posten wir die Live Übertragung des Gerichts und warten auf das Urteil......posten das und fertig.......wäre aber keine Diskussion

@Tussinelda
Du stellst Überlegungen an oder du liest in anderen Foren und versuchst es hier gerade zu stellen? Es wird wirklich langsam lächerlich.

Ganz allgemein, von @Zaubertraudl iniziiert.

Die Lage ist nicht hoffnungslos schlimm, wenn man, ich schätze realistisch, so 20% von Aussagenfakten mit FALSE bezeichnet und 80% mit TRUE, dann dürfte die klare Entscheidung der Richterin, die ihr keine Schlafstörungen mitbringen wird - GUILTY sein!

Wer an Wahrheitsfindung interessiert ist, liefert den Ermittlern die nötigen Informationen, um sich selbst zu entlasten. Warum hat OP diese Möglichkeit nicht genutzt? Wenn er doch nichts zu verbergen hat?
Aber hier werden gerne Zeugen, die nicht belastet sind auseinander genommen und deren Glaubwürdigkeit in Frage gestellt, während selbiges seltsamerweise bei Pistorius nicht geschieht. Da wird gar nichts angezweifelt, die Story für bare Münze genommen, und konzentriert sich lieber auf Nebenschauplätze.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. ;-))

Ahnungslose schrieb:Wieso liegen da ringsum 4 Telefone, ganz unlogisch platziert, auch die monatelang nichtbenutzte dabei?

Das frag ich mich auch. Mir fällt auch nichts plausibles ein, warum das so "auf natürlichem Weg" passiert sein soll. Darauf wäre ich neugierig.

Ahnungslose schrieb:
Wieso liegen da ringsum 4 Telefone, ganz unlogisch platziert, auch die monatelang nichtbenutzte dabei?


Das frag ich mich auch. Mir fällt auch nichts plausibles ein, warum das so "auf natürlichem Weg" passiert sein soll.

Zumal es in keines der Szenario passen würde, weder in seine Version noch in die der Anklage... wann sollte da werd all die Telefone ins Bad gebracht haben und mit welchem Sinn?

@Mauberzaus
O.P. hat noch nicht ausgesagt, da nimmt man erst einmal die eidesstattliche Erklärung und misst daran den Rest, ob möglich, nicht möglich, die E.V. ist erst einmal der Ausgangspunkt, die gilt es ja, zu widerlegen......dann nimmt man die Zeugenaussagen und vergleicht sie miteinander und mit den phonerecords und zieht Schlüsse/stellt Überlegungen an, also zumindest mache ich das so. Ich versuche ja auch, alles schlüssig zu bekommen, da muss man sich eben immer wieder damit beschäftigen, meine Zweifel, sowie eure Zweifel, konnten eben nicht ausgeräumt werden bisher, auch wenn wir an unterschiedlichen Stellen Zweifel haben

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Warum sollen Stipps 17 min gebraucht haben, bis sie security anriefen, wo doch Anett Stipp sagte, sie hörte gunshots um 3.02 (ihre Uhr ging vor also 2.58 Echtzeit angeblich)? Haben sie sich tatsächlich so viel Zeit gelassen? Anett Stipp war ja bereits wach, laut ihrer Aussage, und dann wartet man 17min, um security zu rufen? Das kommt mir komisch vor, vielleicht hat sie die Zeit irgendwie verpeilt, sie fühlte sich ja fluish (grippig, als ob sie eine Grippe bekommt)........hm

Sie haben solange gebraucht, so haben sie es ausgesagt. Macht sie das unglaubwürdig, weil sie zugeben, dass sie dem Szenario halb neugierig, halb entsetzt 17 Minuten lang zugeschaut und zugehört
haben? Glaubst du, dass die Stipps stolz darauf sind, so "schnell" reagiert zu haben. Sie haben letztlich eine Aussage gemacht, die ihre eigene Tatenlosigkeit aufzeigt.

Aber was ist mit OP? Laut Verteidigung hat er über 15 Minuten gebraucht, bis er endlich die Tür aufgebrochen hat? Hat minutenlang herumgeschrien, das hat sich dann gesteigert, bis er endlich mit dem Schläger die Tür aufbrach, dann keine Schreie mehr?

Hast du dafür eine Erklärung?

Von @sterntaucher iniziiert.

Interessant ist die Aussagen von 2 Familien zu vergleichen, van der Merwes und Burger/Johnson, was die Emotionen betrifft.

Burger/Johnson waren erschrocken, entsezt, voll Mitleid.
Van der Merwes waren mehr so ... konstatierend.

Meines "Gutachtens" nach ist der Unterschied dadurch leicht zu erklären, dass die van der Merwes die Geschehenisse im OP Haus schon von früheren kannten! Für sie war das nicht so sehr neu. Für Burger/Johnson war der Fall aber eine erstmalige Tragödie in einem ihnen nichtbekanntem Haus.

@Ahnungslose
Sicher gibt es einige Ungereimtheiten und Unklarheiten, da gebe ich dir absolut Recht. Die Aufklärung/Ausräumung eben dieser ist doch eine Hauptaufgabe eines Gerichtsprozesses.

Aber selbst wenn wir jetzt mal ernsthaft in Erwägung ziehen, dass die am Tatort anwesenden Personen tatsächlich Manipulationen vorgenommen haben (die Standers eventuell aus Sorge um den Ruf der Anlage, die Verwandtschaft von OP aus Liebe/Loyalität ihm gegenüber) wieso sollte sich ein renommierter Anwalt wie Roux an so etwas beteiligen?

Er würde damit doch unglaublich viel aufs Spiel setzen - nicht nur seinen Ruf, sondern auch seine Zulassung, vielleicht sogar seine Freiheit (kenne diesbezüglich zwar nicht die Rechtslage in SA, aber ich gehe mal davon aus, dass sowas auch dort nicht als "Kavaliersdelikt" betrachtet wird).

Ich habe in die Verteidigung dasselbe Vertrauen wie auch in die Anklage und gehe davon aus, dass beide ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen ausüben und keinen Seite Beweismaterial manipuliert, um dem jeweiligen Ziel näher zu kommen. Vielleicht ist das naiv, aber das ist -solange das Gegenteil nicht bewiesen ist - erstmal meine Auffassung.

Sonst müsste man doch auch in Erwägung ziehen, dass die komplette Anklage/Staatsanwaltschaft mit "unlauteren Mitteln" arbeitet, weil einige Ermittlungsbeamte offensichtlich bei der Beweisaufnahme "gemurkst" haben.

Eine solche Schlussfolgerung geht meines Erachtens aber einfach viel zu weit - und zwar auf beiden Seiten.

@Zaubertraudl

Ich behaupte nicht, dass alle mögliche Vetuschungen-Bestechungen-Verschleierungen-Manipulationen auch in Tat stattgefunden sind.

Ich versuche eher zu zeigen, dass es hier und da Kräfte, Faktoren, Motivationen dabei sind, vorhanden sind, die gewissen Gradienten in Prozessen zu verursachen imstande sind. Bedarf nach Einsetzen von solchen Gradienten entsteht erst nur, wenn man nicht in der Lage ist, die entstandenen Widersprüche mit "leichteren" Beurteilungen zu beseitigen.

@Zaubertraudl

Roux bekommt die Tatsachen von OP Team ausgehändigt, er 'braucht' nicht zu wissen, wie die geschaffen worden sind.

Was ich auch nicht verstehe - warum wird OPs Verhalten nach den Schüssen immer wieder als Beweis für den vorsätzlichen Mord ins Feld geführt? Sicher mutet das alles seltsam an - aber woher nimmt man sich das Recht zu sagen, dass man sich in einer solchen Situation definitiv nicht derart verhalten würde?

Ich gehe mal stark davon aus, dass noch niemand hier in der Situation war, dass er (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) seinen Partner getötet hat - wieso meint man aber trotzdem zu wissen, wie man sich dann "normal" in einer derart unnormalen Situation zu verhalten hat?

Ich habe in der Vergangenheit leider einen Menschen, der mir sehr viel bedeutet hat, tot auffinden müssen und habe im Anschluss ein Verhalten an den Tag gelegt, dass hier sicher auch jeder als "unnormal und nicht nachvollziehbar" bezeichnen würde - inklusive mir selbst - und dennoch habe ich mich so verhalten. Und das auch ohne den Tod der Person selbst verursacht zu haben...

Ich denke, sowas sollte nicht als "Beweis" hergenommen werden.