Allmy ungelöst - Wer hat Maria B. entführt und ermordet?

mysterion13 schrieb:Das bedeutet, bis April 2011 wurden die Daten über die Telefonverbindungen nicht beim Telefonanbieter abgefragt. Und nach 6 Monaten werden diese bekanntlich unwiderruflich gelöscht.

Der Fall Mirko beweist leider das dem nicht so ist.

danke,@behind_eyes,jetzt wissen wir auch dass die polizei noch zu einen späteren
zeitpunkt einblick über länger zurückliegende telefongespräche hatte.
dann kann man ja ausschliessen dass innerhalb der fam.bögerl keine verdächtigen
telefonate geführt wurden.
in zuge der nsa datenüberwachung wird scheinbar nichts mehr so schnell gelöscht.

an @gruselich,jeder darf hier seinen senf dazu geben.
der harte kern hier hockt in seinen schützengräben und feuert ganz gerne mal auf die andere seite.
da ist jemand,der mal frischen wind reinbringt gerne gesehen
jemand der erst kontakt zum entführungsopfer aufbaut,anschliessend das opfer
entführt und lösegeld verlangt,dem muss eigentlich klar sein dass er sein opfer letztlich
töten muss um unbeschädigt aus der sache rauszukommen.
das wiederspricht der allgemeinen erfahrung ,dass entführer geld sehen wollen und kein blut.
das heisst zu einer tötung kommt es nur in ausnahmefällen und ist zumindest nicht geplant.
bei deiner version gehört die tötung des opfers fest zum plan.das wäre dann ja sogar
geplanter mord.daran glaube ich aber nicht.

egaht schrieb:der harte kern hier hockt in seinen schützengräben und feuert ganz gerne mal auf die andere seite....

Komisch, als ich das eben las, lief mir ein kalter Schauer über den Rücken.

@egaht
Hast Du die Rolle des Diskussionsleiters übernommen?

Danke, @egaht für deine einladende eröffnung. Ich hab das nicht so kritisch aufgefasst, wie die nachfolgende person mit dem bildlich gesprochenen beispiel zu den gegenpolen hier im thread.

Ich schaute nochmals die wikiseite von Magnus Gäfgen an, weil ich diesen vergleich nochmal kurz erläutern möchte.
Ja, Gäfgen kannte sein Opfer, das er entführte und ermordete bereits durch einen "flüchtigen kontakt", nämlich über die schwester des opfers und mindestens einer Autofahrt mit dem zukünftigen opfer. Bei der letztendlich fatalen begegnung nutzte er dieses Vertrauen aus und lockte das kind in seine wohnung und tötete ihn dort. Danach nahm er das lösegeld an sich.

Das der Entführer MB zwangslaeufig hätte umbringen müssen, ist meiner Meinung nach nicht nötig. Vielleicht kannte er die frau nur aus der distanz, vielleicht kannte er eigentlich Herrn Börgel viel besser, schliesslich ist er der part, der den forderungen nachkommen musste.
Vielleicht erkannte MB dann entgegen der erwartungen des entführers seine identität und alles platzte. Vielleicht hat sie sich auch gewehrt, wollte flüchten (wie im xy film dargestellt, wenn ich mich recht erinnere) und beschloss damit ihr schicksal.

Rein narrativ/semantisch betrachtet, die fahne, , spirenzle, das kloster, irgendwie steckt da so viel handschrift drin... Ich hoffe, der Fall klärt sich noch!!

gruselich schrieb:Ich schaute nochmals die wikiseite von Magnus Gäfgen an, weil ich diesen vergleich nochmal kurz erläutern möchte.
Ja, Gäfgen kannte sein Opfer, das er entführte und ermordete bereits durch einen "flüchtigen kontakt", nämlich über die schwester des opfers und mindestens einer Autofahrt mit dem zukünftigen opfer. Bei der letztendlich fatalen begegnung nutzte er dieses Vertrauen aus und lockte das kind in seine wohnung und tötete ihn dort. Danach nahm er das lösegeld an sich.

Der Vergleich hinkt gewaltig. Man kann das Handeln einer erwachsenen Frau nicht mit den Reaktionen eines elfjährigen Kindes vergleichen. Ich glaube nicht, dass Frau Bögerl kognitiv zurückgeblieben war und sich folglich so einfach irgendwo „hinlocken“ hatte lassen.

gruselich schrieb:Das der Entführer MB zwangslaeufig hätte umbringen müssen, ist meiner Meinung nach nicht nötig. Vielleicht kannte er die frau nur aus der distanz, vielleicht kannte er eigentlich Herrn Börgel viel besser, schliesslich ist er der part, der den forderungen nachkommen musste.
Vielleicht erkannte MB dann entgegen der erwartungen des entführers seine identität und alles platzte. Vielleicht hat sie sich auch gewehrt, wollte flüchten (wie im xy film dargestellt, wenn ich mich recht erinnere) und beschloss damit ihr schicksal.

5x vielleicht.
Gibt es Beweise oder auch nur vage Anhaltspunkte für diese persönlichen Vermutungen?

gruselich schrieb:Rein narrativ/semantisch betrachtet, die fahne, , spirenzle, das kloster, irgendwie steckt da so viel handschrift drin... Ich hoffe, der Fall klärt sich noch!!

Sicher für manche faszinierend, wenn die Geschichte ein Roman und nicht grausame Realität wäre.

@mysterion13
4x vielleicht ;)

Warum du mir unterstellst, dass es mich nur fasziniert und unterhält, aber nicht betroffen macht, überlasse ich dir.

Ich habe frau B auch in keiner zeile mit dem kind verglichen, sondern anhand Entführer Gäfgen erläutert, was ich persönlich in betracht ziehe, über den tätertypus im Fall Maria B. denke.

egaht schrieb:schliesslich hat die polizei dann ja auch reagiert,und zwar mit dem grossen programm, alles was der gesetzliche rahmen hergibt.trotzdem haben sie nichts gefunden.gibt dir das nicht zu denken?

Nee, gibt es nicht, schon gar nicht, wenn relevante Daten gelöscht sind und Zeugen nicht existieren. Aber bemerkenswert, wie gut du Bescheid weißt. Vielleicht erzählst du aber mal
dem ahnungslosen User, was unter "großem Programm" zu verstehen ist. Wenn

Die Polizei überwachte die Wohnungen der beiden, ihre Telefonate, ihre E-Mails.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/mordfall-boegerl-merkwuerdigkeiten-und-vorwuerfe-11788397

damit gemeint ist, dann ist das ziemlich dürftig, denn eingehende Befragungen des
betreffenden Personenkreises hätten selbst Ahnungslosere auf Beschattung hingewiesen.
Wer wäre denn so doof, sich in diesem Fall durch Telefonanruf oder E-Mail festnageln
zu lassen?

HerculePoirot schrieb: In meinem Szenario haben wir es ja nicht mit einer Entführung sondern mit einer vertuschten Familientragödie zu tun. In diesem Fall hat der Täter nur eine Absicht, nämlich die Entführung möglichst realistisch zu gestalten und dazu gehört neben dem Erpresseranruf eben auch die Geldübergabestelle.
Er hatte mMn nie die Absicht das Geld - das ihm ohnehin gehört - dort abzuholen, denn er hätte ja aus gutem Geld schmutziges Geld gemacht. Deshalb war es ihm letztlich auch völlig einerlei ob die Flagge umgeweht wird oder nicht, Hauptsache sie wird irgendwann von der Polizei als Beweisstück

@HerculePoirot,

folgendes sind aber Indizien dafür, dass hier jemand doch gewaltiges Interesse an dem Geld hatte :

„Jetzt zeigen stern.de-Recherchen: Nahe der Stelle im Wald, wo das Handy von Maria Bögerl zuletzt geortet worden war, befindet sich ein Treppenaufgang, der zu einer von Bäumen und Büschen bewachsenen Kuppe oberhalb der Autobahn A 7 führt. Von dort aus ist der Übergabeort an der Betriebseinfahrt zu sehen - und zu erkennen, ob ein Fahrzeug hält und ein Geldsack abgelegt wird. Hat der Entführer, oder ein Mittäter, um 14 Uhr von dieser Stelle aus auf die Geldablage gewartet - und realisiert, dass sich nichts tut? In der Nähe fand die Polizei, zwei Tage nach der Entführung, Maria Bögerls Handy.“
http://www.stern.de/panorama/mordfall-maria-boegerl-mittagspause-verzoegerte-loesegeldbeschaffung-1589203.html

und
„Die Polizei ortete an diesem 12. Mai das Handy von Maria Bögerl - zuletzt nur etwa 500 Meter nördlich der Übergabestelle an einer Betriebsausfahrt der Autobahn A 7 nahe Nietheim. Danach hatte der Täter offenbar den Akku aus dem Handy entfernt oder das Mobiltelefon zerstört. Bisher war nur bekannt, dass das Handy des Opfers zwei Tage nach der Entführung nahe dem Übergabeort gefunden worden war.“

Der,die Täter waren also vor Ort mit einem zunächst intakten Handy, so ein Risiko geht doch keiner ein, der nur eine Familientragödie vertuschen möchte.

Wo und wann soll denn deiner Meinung nach Frau B. umgekommen sein. Im Haus und Garage wurde ja anscheinend kein Blut gefunden. Blut fand man dagegen auf dem Beifahrersitz. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit einer Leiche auf dem Beifahrersitz lange herumfährt, die packt man dann eher in den Kofferraum um das Entdeckungsrisiko gering zu halten.

gruselich schrieb:Warum du mir unterstellst, dass es mich nur fasziniert und unterhält, aber nicht betroffen macht, überlasse ich dir.

Ich habe frau B auch in keiner zeile mit dem kind verglichen, sondern anhand Entführer Gäfgen erläutert, was ich persönlich in betracht ziehe, über den tätertypus im Fall Maria B. denke.

Ich habe dir nichts unterstellt. Wieso auch?

gruselich schrieb:Rein narrativ/semantisch betrachtet, die fahne, , spirenzle, das kloster, irgendwie steckt da so viel handschrift drin...

Dieser Satz mutet seltsam an.

Keine Ahnung, warum du persönlich so betroffen reagierst?

Lars01 schrieb:Im Haus und Garage wurde ja anscheinend kein Blut gefunden.

Da hat man zunächst ja auch gar nicht gesucht. Wieso auch? Die Frau muss kurz
nach dem Telefonat mit ihrem Sohn aus dem Haus verschwunden sein. Der Anruf
bei ihrem Gatten fand kurze Zeit später mobil auch von außerhalb statt. Alles deutet auf
eine Entführung hin, warum also sollte man zu diesem Zeitpunkt nach Blutspuren im Haus
suchen?

Dass übrigens die Garage viel zu spät in Augenschein genommen wurde, stellten selbst die
Bögerl-Kinder nach Monaten fest. Da kann viel Beweismaterial flöten gehen.

@ramisha
Naja, Beamte haben aber ja dennoch den Ausgangspunkt der Entführung sehr bald angeschaut und mit Sicherheit hier auch nach Spuren vom Täter gesucht….die Schleifspuren hat man ja schließlich dabei festgestellt. Blut haben sie wohl nicht gesehen oder irgendweche Auffälligkeiten, die darauf hindeuteten, dass hier welches beseitigt wurde.

@lars 01
„Jetzt zeigen stern.de-Recherchen: Nahe der Stelle im Wald, wo das Handy von Maria Bögerl zuletzt geortet worden war, befindet sich ein Treppenaufgang, der zu einer von Bäumen und Büschen bewachsenen Kuppe oberhalb der Autobahn A 7 führt. Von dort aus ist der Übergabeort an der Betriebseinfahrt zu sehen - und zu erkennen, ob ein Fahrzeug hält und ein Geldsack abgelegt wird …

Von dieser Grünbrücke aus sieht man wohl tatsächlich sehr gut die markierte Übergabestelle (ca. 300m Luftlinie), diese ist aber nicht in der Nähe der Betriebseinfahrt (ca. 1200m Luftlinie). Hier hat der Stern mal wieder schlecht recherchiert und wer weiss wie hoch der Wahrheitsgehalt der restlichen Informationen ist.

@Lars01
… Der,die Täter waren also vor Ort mit einem zunächst intakten Handy, so ein Risiko geht doch keiner ein, der nur eine Familientragödie vertuschen möchte. …

MMn hat der Täter alles - im Rahmen seiner Möglichkeiten und der begrenzten Zeit - getan um eine Entführung glaubhaft erscheinen zu lassen, dazu gehört auch, dass sich ein Entführer irgendwann in der Nähe der Übergabestelle aufhalten muss. Näheres dazu hier:

Beitrag von HerculePoirot (Seite 125)

egaht schrieb:
der harte kern hier hockt in seinen schützengräben und feuert ganz gerne mal auf die andere seite....


Komisch, als ich das eben las, lief mir ein kalter Schauer über den Rücken.

@egaht
Hast Du die Rolle des Diskussionsleiters übernommen?
Text

an@mysterion13,du musst dich nicht fürchten,online wird nur verbal gefeuert,anders als im richtigen leben
wenn du etwas zart besaitet bist,dann hälst du dich vielleicht im falschen unterforum auf.
der diskussionsleiter hat sich längst vom acker gemacht.den vermisst hier auch niemand
und wir schaffen es auch ohne leiter hier meistens vernünftig zu diskutieren.

In der heidenheimer zeitung war heute wieder ein artikel zu lesen

Gerichtsverhandlung vom Informanten der die polizei in die irre fuehrte

@ramisha
….
Dass übrigens die Garage viel zu spät in Augenschein genommen wurde, stellten selbst die
Bögerl-Kinder nach Monaten fest. Da kann viel Beweismaterial flöten gehen.

A propos Garage, mir ist bei der filmischen Rekonstruktion in Aktenzeichen xy ungelöst aufgefallen, dass TB seinen Wagen nachts vor der Garage geparkt hatte. Das ist doch bei einer Doppelgarage eher unüblich, schliesslich wäre ja für beide Fahrzeuge Platz genug.
Möchte uns die Polizei damit subtil zu verstehen geben, dass der freundliche Nachbar an diesem Morgen den Wagen von Maria Bögerl nicht sehen konnte und/oder dass TB es geschickt eingefädelt hat dem Nachbarn einen Blick in seine Garage zu verwehren? Falls ja, warum wohl?

@HerculePoirot
Es wäre übrigens nicht das erste Mal, dass sich Leute
1. über nachlässige Ermittlung mokieren, obwohl sie selbst im Fokus standen, und sich
2. ob ihrer berechtigten Kritik die Hände reiben.

HerculePoirot schrieb:dass TB seinen Wagen nachts vor der Garage geparkt hatte. Das ist doch bei einer Doppelgarage eher unüblich, schliesslich wäre ja für beide Fahrzeuge Platz genug.

Es ist möglich, dass die zweite Garage zweckentfremdet mit sperrigem Lagergut wie
Mobiliar, Fahrrädern, Leergut, Baumaterial u.ä. vollgestellt war. Das wäre u.a. ein Grund
gewesen, dass TB seinen PKW vor der Garage parkte, aber dann ständig, und nicht bloß
in besagter Nacht. Aber das müssten die Ermittler berücksichtigt haben.

@ramisha
… Aber das müssten die Ermittler berücksichtigt haben. …

Da habe ich meine Zweifel ob die Ermittler dieser Frage in aller Konsequenz nachgegangen sind.
Wenn man die filmische Darstellung dieser Szene quasi als Dokumentation der Aussage des Nachbarn interpretiert, dann bleibt folgendes festzuhalten:

Der Nachbar hat an diesem Morgen nur TB gesehen und vermutlich auch mit ihm gesprochen.
Der Nachbar hat gesehen, wie TB mit seinem Wagen zur Arbeit fuhr.
Der Nachbar hat Maria Bögerl nicht gesehen.
Der Nachbar kann keine Aussage darüber machen, ob der A-Klasse Mercedes zu diesem Zeitpunkt in der Garage stand oder nicht.

TB hat schon enormes Pech, alles was ihn definitiv vom Vorwurf der Beteiligung entlasten könnte tritt nicht ein!

@HerculePoirot
Manchmal frage ich mich, wie wären die Ermittler an den Fall herangegangen,
wäre eine Entführung mit Lösegelderpressung nicht so eindeutig gewesen,
sondern wäre Maria B. von jetzt auf gleich verschwunden und zunächst nur
als vermisst gemeldet. Es gibt gerade in letzter Zeit gehäuft Vermisstenfälle,
bei denen man total im Dustern tappt. Da ist die Herangehensweise natürlich
eine ganz andere und lässt von vorn herein ein breiteres Spektrum zu.

So wie sich dieser Fall den Beamten im ersten Moment darstelle, hatten sie mMn gar keine andere Wahl als so zu handeln wie sie gehandelt haben.
Ein Erpresseranruf mit einer konkreten Lösegeldforderung und ein Erpresster der absolut plausibel ist, vermögend in gehobener Position. Die Polizei musste zunächst seine Angaben als glaubwürdig einstufen und entsprechend handeln, d.h. versuchen das Leben der Entführten zu retten auch wenn es bereits zu diesem Zeitpunkt möglicherweise nichts mehr zu retten gab.
Spätestens aber nach dem Auffinden der Leiche mussten eigentlich auch andere Verbrechen als eine Entführung bei den Lagebesprechungen der Polizei diskutiert worden sein, was ja wohl auch der Fall war. Es gab anscheinend auch Ermittlungen in Richtung vorgetäuschte Entführung oder ähnlicher Verbrechen die aber - aus welchen Gründen auch immer - zu nichts führten, genauso wie die Ermittlungen in alle anderen Richtungen.

Vermutlich hätte man bei einer Vermisstenmeldung deutlich früher und auch etwas akribischer nach Zeugen gesucht die Maria Bögerl zuletzt gesehen haben. Vielleicht muss der Fall auch erst zu einem „Cold Case“ werden um wirklich nochmals - und diesmal natürlich von anderen Beamten - in Richtung vertuschte Familientragödie zu ermitteln, Ungereimtheiten bzw. Unwahrscheinlichkeiten gibt es ja mMn mehr als genug.
Im Fall der getöteten Maria Baumer zum Beispiel hat die Polizei offensichtlich auch sehr lange dem Tatverdächtigen geglaubt, zumindest haben sie direkt nach dem Verschwinden öffentlich keine Fragen gestellt die in Richtung des Verlobten gingen obwohl eigentlich Grund genug dazu bestand. Erst nach dem Auffinden der Leiche wurden diese Fragen gestellt, aber da war es für das Erinnerungsvermögen vieler Zeugen schon viel zu spät.

@HerculePoirot,

zu deiner Theorie: Warum schaltet TB selber die Polizei ein? Sie hätten sich damit alle völlig unnötig einem höheren Risiko ausgesetzt. Die Polizei hätte er auch erst nach der Geldübergabe informieren können. Warum forderten sie eine relativ geringe Lösegeldsumme und das noch in einer seltsamen Stückelung?
Es wurde bei der Flagge ein Mann gesehen, es müsste also noch eine weitere Person beteiligt gewesen sein. Wie wurden die beiden entlohnt? Für mich gäbe es hier viel zu viele Mitwisser.