Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

darkstar69 schrieb:Aber wenn es zwei Täter waren, insbesondere sollten sie aus dem sozialen Umfeld der IR stammen,

Welches Motiv könnten diese Täter denn haben, um Ingrid R. zu töten? Mir fällt tatsächlich nur ihre Affäre ein. Ist etwas über den Mann bekannt, mit dem sie eine Affäre hatte? War auch er verheiratet?

Srensen schrieb:Welches Motiv könnten diese Täter denn haben, um Ingrid R. zu töten? Mir fällt tatsächlich nur ihre Affäre ein. Ist etwas über den Mann bekannt, mit dem sie eine Affäre hatte? War auch er verheiratet?

Das wird die Polizei alles ausermittelt haben. Dazu ist aber auch nichts bekannt.

darkstar69 schrieb:Und wie kann man dann zwei Städte und zwei Frauen verwechseln? In Bremerhaven gibt es mehrere große Krankenhäuser, in Bremen ebenso. Da stellt man sich doch nicht abends vor das nächstbeste Krankenhaus und erschießt die nächstbeste Frau? Dazu muss man dann doch auch wissen, in welcher Wechselschicht die Frau wo zu welchen Zeiten arbeitet?

Wenn ich der deutschen Sprache kaum mächtig bin, dürfte das kein Problem sein, Bremen und Bremerhaven zu verwechseln.

Zumal es in Bremen dazu auch noch diverse Häfen gibt. Ich kenne mich in Bremen nicht gut genug aus, aber wohl möglich lautete sein Auftrag fahr an der Abfahrt Bremen-Überseehäfen ab und dann so, so, so und der Täter fuhr eben bis Bremerhaven.

Ich jedenfalls könnte mir gut vorstellen, dass ich das in Frankreich oder Polen, wo ich dann kein Wort wirklich verstehe, nicht einmal lesen kann, das zu tun.

Natürlich wird er geschaut haben, ob die Frau auf dem Bild, das er dann ja hatte, dort auftaucht. Ihr Pech kann gewesen sein, dass Sie da aus dem Haus kam, er die Situation als günstig ansah und sofort die Tat ausführte. Dass beide Personen sich mehr als ähnelten zeigen ja die Bilder im Link. Da hätte ich nicht einmal bemerkt, dass hier zwei verschiedene Personen abgebildet waren.

Unmöglich ist das daher nicht.

@OdinAndy
Ich weiß, was Du meinst. Aber das halte ich nicht für wahrscheinlich. Die Abfahrt Überseehäfen gab es damals noch nicht.
Wäre mal spannend, ob die Polizei die Auftragsmordthese auch stringent verfolgt hat und für wahrscheinlich hält.

Wenn sie das damals schon von Beginn an auf dem Schirm gehabt hätte, hätte sie dann den Frank D deswegen beschuldigt? Oder wie hängt er damit zusammen bzw die ganzen Autos?

darkstar69 schrieb:Und was haben dann die Autos damit zu tun? Und weshalb steht das eine in Nienburg? Erschossen wird IR aber in Bremen? Und das nächste Auto steht auch in Bremen? Und mit welchem Auto oder wie ging die Flucht dann weiter, so vollkommen blutverschmiert?

Vielleicht haben die geklauten Autos gar nichts mit zu tun. Wäre durchaus möglich.

Weg gefahren dürfte der/die Täter wohl dann nach getaner Arbeit mit dem gleichen Auto sein, mit dem Sie nach Bremerhaven kamen.

darkstar69 schrieb:Solch eine Auftragsmord- und Verwechslungs- und Übungstheorie wurde in den Göhrde-Morden auch immer diskutiert und hat sich dann ja so nicht bestätigt.

Was bei den Göhrde - Morden nicht zu traf, muss noch lange nicht hier auch nicht zu treffen.

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.

Und:
Ich kann mir jedenfalls noch weniger vorstellen, dass zwei Personen, die eine in Bremerhaven, der andere in Bremen, dazu zeitgleich, jeweils, aus welchem Grund auch immer, eine Frau los werden wollen, nun zufällig den gleichen Killer beauftragen und der quasi, zur schnelleren Abarbeitung Seiner Aufträge, das halt mal alles an einem Abend erledigt, da Bremerhaven und Bremen ja nahe bei einander liegen.

Das ist ja ein sehr verwirrender fall.
Wie verhält es sich denn mit dem ursprünglich verdächtigtem Frank D.?
War der denn zumindest in der Nähe eines Tatortes?

Habt ihr den Artikel in der TAZ vom 18.09.1991 gelesen?

Ein Freund des Täters war am Sonnabend auf einem Polizeirevier erschienen und erklärte, Frank D. müsse eingesperrt werden, weil er ständig Autos klaue. Ein von ihm geknackter Wagen stünde in der Nähe der Uni. Im Kofferraum des Fahrzeugs fanden Beamte des 18. Reviers die Papiere des Audi, der in der Nacht zum 5. September kurz nach dem Mord an der Krankenschwester Bärbel Barnkow (45) gestohlen und später in Nienburg aufgefunden worden war.
Frank D. schweigt bei den ersten Verhören. Am Montagabend packt er aus. Er gesteht, in Bremerhaven Bärbel Barnkow und wenige Stunden später in Bremen Ingrid Remmers (42) durch Kopfschüsse getötet zu haben.

Quelle: https://taz.de/Vom-Autodieb-zum-Doppelmoerder/!1702087/

Der damals zunächst verdächtigte Autodieb (Frank D.) war dann ja doch nicht - wie erhofft- der Täter.
Aber dass er ein notorischer Autoknacker war, wird wohl nicht bestritten werden können.

ich könnte mir vorstellen, dass dieser Frank D. wenigstens 1x vor Ort war, um ein Auto zu stehlen.
Solange nicht bekannt ist, wo genau seine DNA sichergestellt worden ist 8und wo nicht), kann man die Geschichte nicht
weiterdenken.

In dem TAZ-artikel wird Frank D. als Heimkind, ohne Eltern beschrieben.
Zunächst hat wer in den Verhören geschwiegen. Von anwaltlichem Beistand steht da nichts.
Ich denke mir, er hat aus persönlichen Gründen die Taten zugegeben
(sich wichtig machen ? - oder im Gegenteil (Erschöpfung/Pessimismus); "Ich komme aus den Anschuldigungen sowieso nicht raus")

Einige Teile werden auf das Konto von Frank D. gehen. Man müsste nur trennen, was davon er unternommen hat.
Dass Frank D. direkt Zeuge war, glaube ich nicht. das hätte er dann wohl erzählt.

OdinAndy schrieb:Ich kann mir jedenfalls noch weniger vorstellen, dass zwei Personen, die eine in Bremerhaven, der andere in Bremen, dazu zeitgleich, jeweils, aus welchem Grund auch immer, eine Frau los werden wollen, nun zufällig den gleichen Killer beauftragen und der quasi, zur schnelleren Abarbeitung Seiner Aufträge, das halt mal alles an einem Abend erledigt, da Bremerhaven und Bremen ja nahe bei einander liegen.

Das glaube ich auch so gar nicht. Ich bin aber weiter skeptisch gegenüber der Autragsmördertheorie. Ich bin noch weiter bei der These, dass es da eher um Mordlust ging. Weshalb auch immer sich das nun so traf, dass diese Frauen die Opfer wurden. Und weshalb auch immer es in Bremerhaven startete und dann in Bremen fortgesetzt wurde.

Wobei zum Thema Auftragsmörder in Bremerhaven spannend wäre, die Fälle Vanessa W 1992 und Anja W 1993 anzugucken. Da wurde ja auch immer wieder die Auftragsmördertheorie hervorgeholt. Und auch AW wurde von Bremerhaven aus in Richtung Bremen/Verden verschleppt.

OdinAndy schrieb:Was bei den Göhrde - Morden nicht zu traf, muss noch lange nicht hier auch nicht zu treffen.

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.

Ich würde einen Nachahmer aber gar nicht ausschließen wollen. Eben aus Mordlust.

frauZimt schrieb:Einige Teile werden auf das Konto von Frank D. gehen. Man müsste nur trennen, was davon er unternommen hat.
Dass Frank D. direkt Zeuge war, glaube ich nicht. das hätte er dann wohl erzählt.

Aber meinst Du, dass dieser Frank D den oder die Täter kennt? Hat er für ihn/sie die/das Auto geknackt oder gefahren?

darkstar69 schrieb:Ich bin noch weiter bei der These, dass es da eher um Mordlust ging.

Gibt es denn noch weitere, ähnliche Fälle, die man diesem Täter zuordnen könnte? Es ist schwer vorzustellen, dass jemand aus reiner Lust zwei Frauen so kurz hintereinander tötet und danach nie wieder - Es sei denn, er wird geschnappt oder verstirbt.

@Srensen
Mir wären in dieser grausamen Weise so keine bekannt (abgesehen mal von den Göhrde-Morden). ggf eben noch die Morde an Vanessa W und Anja W.
Aber mit solcher Konsequenz, wüsste ich jetzt sonst keine. Täter müssen aber ja auch nicht immer alles gleich machen

darkstar69 schrieb:Aber meinst Du, dass dieser Frank D den oder die Täter kennt? Hat er für ihn/sie die/das Auto geknackt oder gefahren?

@darkstar69
Soweit ich gelesen habe, wurde über die sichergestellten DNA nichts veröffentlicht.

Alles natürlich komplett vermutet:

Über die DNA wurde festgestellt, dass Frank D. nicht der Täter ist.

Auch möglich, er hatte mit keiner Tat- auch nicht mit den Autodiebstählen zu tun.
sein Kumpel ist zur Polizei gegangen- aus Angst um den Kerl, dass er sich mit seiner Autoknackerei so richtig reinreitet und
irgendwann im Knast landet.
Der Kumpel hatte vielleicht im Sinn, dass die Polizei ein ernstes Wörtchen mit frank redet.
Es ist dann aber so ausgegangen, dass dadurch ein Schlaglicht auf Frank D. fiel und die Polizei dachte: welch ein Glück, wir haben den Mörder.

Was sein Aussageverhalten betrifft: Wahrscheinlich totales Versagensgefühl.....Mir hilft keiner. abstreiten hat keinen Sinn etc.
Auch dass er ja Tage später die Tat zugab passt dazu. Da dürfte er dann gewusst haben, worum es geht und hat nur noch ja und amen gesagt


Was ich für möglich halte:

warum soll es nicht alle Dekaden einen Fall geben, der total absurd klingt, wie ein Filmdrehbuch?

Ich könnte mir vorstellen, dass das zweite Mordopfer tatsächlich getötet werde sollte. Ein Motiv wurde nicht entdeckt, aber das muss
noch lange nichts heissen. In Berlin gab es auch eine rätselhaften Fall. Eine Frau wurde auf ihrer Arbeit erschossen und niemand wusste warum.
Jahre später stellte sich heraus, hinter dem Auftragsmord steckte ihr Vermieter. Der wollte ihre Wohnung verkaufen. Die Frau hatte sich geweigert auszuziehen.

Nur dass kein Motiv gefunden werden konnte, heisst nicht, dass sich nicht jemand ihren Tod gewünscht haben könnte.
Vielleicht war der Killer tatsächlich blöde und hat zuerst die Falsche Frau getötet. Vielleicht hatte er ein Foto und einen Teil der Infos falsch verstanden.

Der Fehler (das klingt jetzt makaber) MUSSTE innerhalb kürzester Zeit korrigiert werden, damit das Opfer nicht gewarnt wird.
Es hätte ein Foto des irrtümlichen Opfers in den regionalen Zeitungen erscheinen können.
Über aussehen und infos hätten ihr schon Bekannte gesagt "Die sieht aus, wie du".
Man selber nimmt Ähnlichkeiten nicht so wahr.
das 2. Opfer hätte vielleicht denken können, das galt mir.

Und weil diese Autos so verwirrend mit hineinspielen, klönte ich mir vorstellen, dass Frank D. mit einem der Autos zugange war,- mit den Morde aber nichts zu tun hatte.

OdinAndy schrieb:Und:
Ich kann mir jedenfalls noch weniger vorstellen, dass zwei Personen, die eine in Bremerhaven, der andere in Bremen, dazu zeitgleich, jeweils, aus welchem Grund auch immer, eine Frau los werden wollen, nun zufällig den gleichen Killer beauftragen und der quasi, zur schnelleren Abarbeitung Seiner Aufträge, das halt mal alles an einem Abend erledigt, da Bremerhaven und Bremen ja nahe bei einander liegen

Möglicherweise halt aus dem gleichen Grund. Und ich seh da viel mögliches Fehlerpotenzial beim Backroundcheck der Opfer.
Vielleicht haben die ganz unabhängig voneinander, zu unterschiedlicher Zeit in z.B. Kliniken oder Praxen gearbeitet und dort liegt irgendwo trotzdem eine Gemeinsamkeit.
Zum Beispiel den gleichen Arzt oder Pfleger, oder Kollegen.
Und dazu noch könnte der mittendrin seinen Namen geändert haben, gefälscht oder geheiratet, oder die Frauen hießen mal anders. Da kann leicht über Jahre und Orte doch wer übersehen worden sein, mit dem u.U. spät noch ein Motiv zusammenhängt und beide Frauen haben da je mal irgendwas fatales mitbekommen?
Falscher Arzt (z.b. hats in Bremen auch mal Gerd Postel gegeben, das wird nicht der Einzige sein mit der Idee)
Oder der eine Kollege, der öfter Stelle gewechselt hat und sich heimlich am "Giftschränkchen" bedient
Verpatzte Operationen, Pfleger a la Nils Högel, irgendsowas, inzwischen ist der Betreffende in anderer Position, hat evtl. viel zu verlieren usw.

Srensen schrieb:Gibt es denn noch weitere, ähnliche Fälle, die man diesem Täter zuordnen könnte? Es ist schwer vorzustellen, dass jemand aus reiner Lust zwei Frauen so kurz hintereinander tötet und danach nie wieder

Bei gestörten Thrillkillern kannst auch einfach eine Art schräger Humor und Wut auf irgendeine Krankenschwester sein, oder sie haben sich halt mal Doppelgängerinnen ausgeguckt.

Zeralda schrieb:Und ich seh da viel mögliches Fehlerpotenzial beim Backroundcheck der Opfer.
Vielleicht haben die ganz unabhängig voneinander, zu unterschiedlicher Zeit in z.B. Kliniken oder Praxen gearbeitet und dort liegt irgendwo trotzdem eine Gemeinsamkeit.
Zum Beispiel den gleichen Arzt oder Pfleger, oder Kollegen.
Und dazu noch könnte der mittendrin seinen Namen geändert haben, gefälscht oder geheiratet, oder die Frauen hießen mal anders. Da kann leicht über Jahre und Orte doch wer übersehen worden sein, mit dem u.U. spät noch ein Motiv zusammenhängt und beide Frauen haben da je mal irgendwas fatales mitbekommen?

@Zeralda
Das könnte sein, aber dann ignoriert man die äusserlichen Ähnlichkeiten der Opfer.
- Die könnten natürlich Zufall sein, aber die beiden sehen sich wirklich sehr ähnlich.

Die merkwürdigen Verbindungen der beiden Verbrechen sind schon sehr auffällig:

Neben der erstaunlichen Ähnlichkeit der beiden Opfer noch die Tatsache, dass das eine gestohlene Fahrzeug an einem Ort entwendet wurde, der dem ersten Tatort sehr nahe lag und an einem Ort gefunden wurde, zu dem das zweite Opfer eine Beziehung hatte, dann die beiden Berufe, die zumindest sehr ähnlich waren usw.

Und dann freilich ganz besonders die eine Tatwaffe in beiden Fällen. Auch die Auffindesituation der beiden Opfer ist ähnlich, beide Opfer wurden in ihren jeweiligen Fahrzeugen gefunden, aber beide nicht auf dem Fahrersitz.

Man fragt sich, ob beide Opfer den oder die Täter kannten. Dass er beide kannte, scheint mir schon wahrscheinlich, auch wenn ich auch beim ersten Lesen an eine Verwechslung dachte.

Schade, dass es der Polizei nie gelungen ist, diese Verbindungen zu erklären, denn ich denke, da liegt der Schlüssel zum Fall.

Wenn man das mal weiter spinnt, könnte es auch sein, dass der Liebhaber auf einen bestimmten Typ Frau steht und in beiden Krankenhäusern beispielsweise als Vertreter oder ähnliches tätig war. Vielleicht waren die Damen eben sein Typ Frau, er hatte mit beiden iwann eine Beziehung. Jemand kommt dahinter, dreht durch und "räumt auf" oder ihm wird es zu viel oder, oder, oder. Das Ganze passierte so schnell hintereinander, dass sich die Damen nicht warnen konnten, wenn sie denn überhaupt voneinander wussten.

Das wirklich einmalige bei diesem Fall ist, dass die beiden Morde im Abstand von nur wenigen Stunden verübt wurden. Man kennt ja viele Serientäter, die sich ihre Opfer immer nach bestimmten relativ gleichen Merkmalen aussuchten, und manchmal vielleicht sogar im Abstand von Tagen mordeten, aber dass hier nur Stunden zwischen den beiden liegen und dazu an unterschiedlichen Tatorten, das ist mir bisher noch nirgends begegnet, ohne dass es eine klare Verbindung zwischen den Opfern gab.

@hpoirot
Dann müsste man die gemeinsamen Kontakte, Bezugspunkte/-orte und Interessen und Hobbies der Frauen mal genau durchleuchten. Ich denke aber, das hat mindestens Herr Petermann gemacht. Sollten beide Damen den gleichen Liebhaber gehabt haben, müsste das ja auch nicht im beruflichen Kontext zustande gekommen sein.

hpoirot schrieb:Jemand kommt dahinter, dreht durch und "räumt auf"

Wer sollte das denn dann aber sein, der ja dann wohl ein Auftragsdoppelmordauftraggeber wäre. Auch diese Person müsste dann ja eine irgendwie geartete soziale Beziehung zu beiden Opfern gehabt haben. Und darüber hinaus noch einen Anlass, beide töten zu wollen. Mit welchem Gewinn?

Ich denke aber, das sicherlich das gesamte soziale Umfeld tiefgehend durchleuchtet wurde und auch mögliche Kontakte zu Auftragskillern nicht gefunden wurden.

Rick_Blaine schrieb:Das wirklich einmalige bei diesem Fall ist, dass die beiden Morde im Abstand von nur wenigen Stunden verübt wurden.

Ja, richtig. Mich lässt das vermuten, dass da eben eine Art Mordrausch dahinterstecken könnte mit entsprechender puren Lust am Töten. Da wurden mglw dann harte Fantasien umgesetzt. MMn liegt das sehr nahe. Und ich vernute, dass die Polizei da noch einige Vorgehensweisen des/der Täter verschweigt.

Was nun der Anlass war, dass genau in dieser Nacht zu machen, was den Rausch genau dann auslöste, wäre interessant. Und weiterhin dann, weshalb genau an solchen Opfern und Opfertypen und an diesen Orten und auf diesen Wegen (von wo nach wo?) und mit unterschiedlichen Autos usw

Rick_Blaine schrieb:Das wirklich einmalige bei diesem Fall ist, dass die beiden Morde im Abstand von nur wenigen Stunden verübt wurden. Man kennt ja viele Serientäter, die sich ihre Opfer immer nach bestimmten relativ gleichen Merkmalen aussuchten, und manchmal vielleicht sogar im Abstand von Tagen mordeten, aber dass hier nur Stunden zwischen den beiden liegen und dazu an unterschiedlichen Tatorten, das ist mir bisher noch nirgends begegnet, ohne dass es eine klare Verbindung zwischen den Opfern gab.

ich könnte mir darum vorstellen, dass das zweite Opfer so schnell nach dem ersten getötet wurde, damit es nicht gewarnt wird.
Also das Gegenteil von "Mordrausch"- kühle Risikoabwägung.
Die Frau, die das zweite Opfer geworden ist, hätte viell. entweder bei der Aufklärung helfen können. Vielleicht hätte sie gewusst, wer der Täter ist, bzw. Licht in den fall bringen können
Oder
der Täter wollte verhindern, dass sich das zweite Opfer in Sicherheit bringt, weil auch sie (aus unbekannten Gründen) sterben sollte.

frauZimt schrieb:Die Frau, die das zweite Opfer geworden ist, hätte viell. entweder bei der Aufklärung helfen können.

Auch das setzt aber ja eine irgendwie geartete Beziehung der beiden Opfer untereinander voraus und eben auch ein irgendwie geartetes gemeinsames soziales Umfeld. Welches sollte das sein, dass sich daraus Mordmotive ergeben?

darkstar69 schrieb:Auch das setzt aber ja eine irgendwie geartete Beziehung der beiden Opfer untereinander voraus und eben auch ein irgendwie geartetes gemeinsames soziales Umfeld. Welches sollte das sein, dass sich daraus Mordmotive ergeben?

@darkstar69
vielleicht haben beide Frauen voneinander gewusst, sind sich aber nie begegnet?
Ihre äußere Ähnlichkeit könnte für eine zufällige Opferwahl ein Bedeutung haben,
war aber vielleicht doch nur ein Zufall. Oder beide Frauen hatten Beziehungen zu einem Mann?
(Der ja nicht der Täter sein muss, aber ein Hinweis des 2. Opfers hätte die Ermittler auf die richtige Spur gebracht)

mich erinnert dieser fall in der Fragestellung an den Fall des verschwundenen Rentners Weiske.
Es gibt einen thread dazu.
Hartmut Weiske - vermisst seit 30.06.2017 in Weißenfels

Das ist der Fall mit dem roten Kleinwagen auf dem Ikea-Parkplatz und den plötzlich vertauschten Nummernschildern.
Man weiss in beiden Fällen nicht, was zum Kriminalfall gehört und was man vernachlässigen muss.
Was ist von Bedeutung - und was spielt für die Aufklärung keine Rolle?