Solingen: mehrere Kinder getötet, Mutter unter Tatverdacht

Sie trägt große Schuld, keine Zweifel, für diese Tat!
Aber ich wage zu bezweifeln, dass sie alleine für diese on off Beziehung verantwortlich war. Es klingt jetzt ein bisschen so. Inwiefern sie ihn vorher manipuliert hat, finde ich z. B. fraglich. Zu so einer toxischen Beziehung gehören 2!
Und ihr eine gute Haushaltsführung vorzuwerfen, im Sinne von "hier lebte sie ihr Ideal, ihre Kontrolle aus", finde ich auch fragwürdig.
Mich überrascht, dass sie als komplett zurechnungsfähig eingeschätzt wurde.

Ich sehe auch nicht das Monster; sie hat sich selbst bestraft und sich das Liebste genommen.
Warum kannte sie keinen anderen Ausweg?

JasminTea schrieb:Aber ich wage zu bezweifeln, dass sie alleine für diese on off Beziehung verantwortlich war. Es klingt jetzt ein bisschen so. Inwiefern sie ihn vorher manipuliert hat, finde ich z. B. fraglich. Zu so einer toxischen Beziehung gehören 2!

Das war sie sicherlich auch nicht. Wie du es sagst, es gehören immer zwei dazu. Der Ex wird sich innerhalb der Beziehung auch nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, und wahrscheinlich fühlte sie sich wirklich verraten. Aber angebliche Affären zu inszenieren, um den Partner eifersüchtig zu machen, in der Hoffnung, daß er dann nicht geht - das ist schon sehr manipulativ. Sie stellte ja auch einen gefakten Chat mit einem erfundenen Typen in den WA Status, einen Tag vor den Morden. Nur dieses Mal funktionierte es eben nicht mehr. Und da sie sehr narzisstisch ist, konnte sie das wohl nicht akzeptieren, sondern rächte sich.

JasminTea schrieb:Sie trägt große Schuld, keine Zweifel, für diese Tat!
Aber ich wage zu bezweifeln, dass sie alleine für diese on off Beziehung verantwortlich war. Es klingt jetzt ein bisschen so. Inwiefern sie ihn vorher manipuliert hat, finde ich z. B. fraglich. Zu so einer toxischen Beziehung gehören 2!

Bitte? Die Frau trägt ALLE Schuld an der Tat! SIE hat ihre fünf Kinder ermordet und beinahe auch das Sechste. Das Beziehungs-Gedöns mit ihrem Ex spielt da nun wirklich keine Rolle.

Das meinte ich ja, sie trägt definitiv alle Schuld. Nur die Darstellungen über sie finde ich in Puncto Beziehung etwas fragwürdig. Zu so einer Beziehung gehören 2.
Keinesfalls gebe ich dem Vater irgendwelche Schuld an dem Vorfall.

@JasminTea
Alles klar, war ein bisschen missverständlich geschrieben, sorry.

Photographer73 schrieb:Das war sie sicherlich auch nicht. Wie du es sagst, es gehören immer zwei dazu. Der Ex wird sich innerhalb der Beziehung auch nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, und wahrscheinlich fühlte sie sich wirklich verraten. Aber angebliche Affären zu inszenieren, um den Partner eifersüchtig zu machen, in der Hoffnung, daß er dann nicht geht - das ist schon sehr manipulativ. Sie stellte ja auch einen gefakten Chat mit einem erfundenen Typen in den WA Status, einen Tag vor den Morden. Nur dieses Mal funktionierte es eben nicht mehr. Und da sie sehr narzisstisch ist, konnte sie das wohl nicht akzeptieren, sondern rächte sich.

So was zu tun ist ja sehr "kindisch" und naiv. Also so Nachrichten zu manipulieren. Und verzweifelt! Und abhängig. Das sehe ich darin.
Er hat ihr so eine schlimme Tat ja definitiv nicht zugetraut. 2 der Kinder waren ja nicht von ihm. Das Motiv Rache muss gar nicht im Vordergrund gestanden haben. Eher der Zusammenbruch ihrer Welt. Sie wollte sich ja auch das Leben nehmen.
Die Tatsache, dass sie es bis jetzt leugnet, zeigt doch irgendwie, dass sie nicht ganz zurechnungsfähig ist. Die hat das wahrscheinlich echt abgespalten. Oder im Wahn gemacht. Trigger war dann die Trennung.
Mich wundert das Urteil. Aber ich gucke auch nur von außen drauf und möchte nicht behaupten, ich wüsste es hier besser.

Jemand der nicht voll zurechnungsfähig ist, handelt aus einer (psychischen) Krankheit heraus, oder?
Das macht es ja nicht weniger schlimm.

JasminTea schrieb:Sie wollte sich ja auch das Leben nehmen.

Ich denke eher, daß sie das tun wollte, um nicht die Konsequenzen ihrer Morde tragen zu müssen - Haft.

JasminTea schrieb:Die Tatsache, dass sie es bis jetzt leugnet, zeigt doch irgendwie, dass sie nicht ganz zurechnungsfähig ist. Die hat das wahrscheinlich echt abgespalten. Oder im Wahn gemacht.

Daß sie es "abgespalten" hat und ihre eigene Geschichte selbst glaubt, wäre natürlich möglich. Aber die wenigsten Täter gestehen ihre Schuld ein, da wird doch meistens geleugnet, egal um welche Tat es sich handelt. Niemand will in den Knast. Aber weder lügen, noch "abspalten" spricht für eine Schuldunfähigkeit. Diese bezieht sich ja auf die Zeit der Taten und nicht auf die Zeit danach.

JasminTea schrieb:Jemand der nicht voll zurechnungsfähig ist, handelt aus einer (psychischen) Krankheit heraus, oder?
Das macht es ja nicht weniger schlimm.

Die Gutachter stellten keine psy Krankheit fest, sondern waren der Meinung, daß sie zu jeder Zeit wußte, was sie tat. Und wenn sie unfähig gewesen wäre das Unrecht zu erkennen (Voraussetzung der Schuldunfähigkeit) hätte sie ja auch nicht versuchen müssen sich umzubringen.

CK ging sehr geplant vor, sehr strukturiert, finde ich. Die Tötung der Kinder, die Nachrichten an den Ex, die sie danach sogar noch löschte, weil ihr wohl bewußt war, daß diese gegen sie sprechen, die Überweisung an den Bruder, das suchen nach passenden Zugverbindungen...

Photographer73 schrieb:CK ging sehr geplant vor, sehr strukturiert, finde ich. Die Tötung der Kinder, die Nachrichten an den Ex, die sie danach sogar noch löschte, weil ihr wohl bewußt war, daß diese gegen sie sprechen, die Überweisung an den Bruder, das suchen nach passenden Zugverbindungen...

..... die haarsträubende Geschichte mit dem Fremdtäter, die Geschichte die sie Marcel erzählte als sie ihn aus der Schule abholte (Geschwister beim Autounfall gestorben), der Anruf in der Schule etc.
Spricht alles alles für "bei Verstand"

Narzisstisch strukturierte Menschen sehen in allem nur sich selbst. Es geht stets um sie und um nichts anderes. Sie sind nicht fähig zu empathischen Empfindungen. Sie sind immer Opfer, nie Täter. Enttäuscht, ignoriert, verlässt man sie, kommt es zu narzisstischer Wut, die verheerend, wenn nicht gar vernichtend sein kann.
Diese Menschen töten aus Rache. Kaltblütig weil sie darin kein Unrecht sehen, sondern eine vielmehr logische Konsequenz aus den seelischen Verletzungen, die man ihnen beigebracht hat.
Mitleid mit den Opfern fühlen sie nicht. Es sind komplett entseelte Menschen, dadurch z.T. äußerst gefährlich und in jedem Fall eine traumatische Erfahrung für jene, die mit ihnen leben.

Kein Wahn, völlige geistige Klarheit.

So auch in diesem Fall. Unfassbar böse - sonst nichts.

Quelle: Ich

Ich wünsche Marcel, dass er trotz dieses Traumas seinen Weg im Leben findet, dass er gut begleitet und unterstützt wird. Furchtbar, was dieser Junge erleben musste und mit welcher Geschichte er weiterleben muss. Marcel wird lebenslang belastet und vielleicht auch geschädigt sein. Schrecklich, was Kindern teils zugemutet wird und was für üble Startbedingen sie ins Leben haben. Und wie es sich anhört, war seine Familiensituation auch vor der Tat nicht einfach.

Marinette schrieb:Narzisstisch strukturierte Menschen sehen in allem nur sich selbst. Es geht stets um sie und um nichts anderes. Sie sind nicht fähig zu empathischen Empfindungen. Sie sind immer Opfer, nie Täter. Enttäuscht, ignoriert, verlässt man sie, kommt es zu narzisstischer Wut, die verheerend, wenn nicht gar vernichtend sein kann.
Diese Menschen töten aus Rache. Kaltblütig weil sie darin kein Unrecht sehen, sondern eine vielmehr logische Konsequenz aus den seelischen Verletzungen, die man ihnen beigebracht hat.
Mitleid mit den Opfern fühlen sie nicht. Es sind komplett entseelte Menschen, dadurch z.T. äußerst gefährlich und in jedem Fall eine traumatische Erfahrung für jene, die mit ihnen leben.

Well said, das kann man so stehen lassen.

Es hat auch tatsächlich den Anschein, als seien es "entseelte" Menschen, wobei das aber eigentlich nicht sein kann.
Nicht nur das Zusammenleben mit Narzissten traumatisiert andere, sondern sie selbst sind ja auch wiederum oftmaen sollenls durch ihre Herkunftsfamilie traumatisiert worden, wie hier auch, siehe Missbrauch (in diesem Kontext nicht selten).

Bei CK hätte ich mir tiefergehende Prüfungen ihrer Psyche gewünscht, so fern nicht schon geschehen, aber nicht öffentlich gemacht.
Eine gesunde Herkunftsfamilie hatte sie ja mitnichten, auch wenn das nie und nimmer den Mord an 5 (!!!) kleinen Seelen relativiert.
Man muss sich das mal vorstellen. Sie hat die Tötung 5 (!!! ) mal vollzogen ! Die meisten Menschen würde sicherlich noch nicht mal eine abschliessen können.
Aber dass sie psychisch gesund ist (abgesehen vom Narc) kann ich mir schwer vorstellen.

Hatte ich das richtig verstanden, dass sie im Prozess selbst kund tat, die Vergewaltigung (und/oder Missbrauch durch den Vater) verarbeitet zu haben bzw damit abgeschlossen zu haben ?
Wurde sie tatsächlich vom Vater missbraucht (was sich ja fast aufdrängt) oder war das ein Winkelzug der Verteidigung ?

Btw... für die dumm-dreiste Räuerpistole hätte sie mMn noch 5 J. extra kriegen sollen. Ohne Worte :( .

Cui_Bono schrieb:Aber dass sie psychisch gesund ist (abgesehen vom Narc) kann ich mir schwer vorstellen.

Narzisstische Menschen sind natürlich psychisch nicht gesund und selbst traumatisierte Menschen. Nicht nur durch Missbrauch. Nur - sie merken nicht, dass ihre Psyche einen Knacks hat. Ganz im Gegenteil. Sie kaschieren ihre seelische Verletzung mit absoluter Überhöhung ihrer eigenen Person.
Wie gesagt - diskreditiert man sie irgendwie, auch versehentlich, ganz lapidar und manchmal harmlos - reagieren sie über. Oft mit Abwertung, Ignoranz usw. Fühlen Narzissten sich verraten, selbst abgewertet in ihrer Person, eskaliert es. Mord ist eine Konsequenz - nicht oft, aber manchmal eben doch. Die Wut über CKs Mann, seinen Verrat, die Tatsache, dass er es gewagt hat, sie zu verlassen, hat zu den Rachegefühlen geführt, die sie dazu gebracht haben, nur noch daran zu denken, wie sie ihn am schlimmsten treffen kann und die Tötung der Kinder ermöglicht.
Narzissmus ist demnächst nicht mehr als pathologische Persönlichkeitsstörung anerkannt. Narzissten sind auch in 99% der Fälle nicht therapierbar.
Mit ihnen zu leben ist hart, echte Liebesbeziehungen können sie nicht führen. Allerdings haben sie Mechanismen, die auf verschiedenste Manipulationsarten beruhen, die Menschen an sie binden. Je labiler der Partner, desto länger.
So - Wort zum Sonntag….

Kann man eigentlich irgendwas für Marcel tun? Außer Geld zu spenden?

Cui_Bono schrieb:Es hat auch tatsächlich den Anschein, als seien es "entseelte" Menschen, wobei das aber eigentlich nicht sein kann.
Nicht nur das Zusammenleben mit Narzissten traumatisiert andere, sondern sie selbst sind ja auch wiederum oftmaen sollenls durch ihre Herkunftsfamilie traumatisiert worden, wie hier auch, siehe Missbrauch (in diesem Kontext nicht selten).

Ich weiß nicht - ich kenne auch solche, die selbst keinen Missbrauch erlebt haben, schon gar keinen sexuellen. Ich glaube nicht, dass eine solche Persönlichkeitsstörung nur durch äußere Einflüsse entsteht, sondern habe selbst in der Familie erlebt, dass es eben einfach genetisch vorgegeben sein kann. Da helfen dann auch "gute" äußere Umstände nicht. Die Person wird sich immer aufgrund der Persönlichkeitsstörung als in der Familie benachteiligt, ungeliebt, etc. betrachten.

Womit Du Recht hast, ist dass der Narzisst an sich leidet und dass auch extrem schlimm. Es fehlt aber jegliche Fähigkeit der Reflexion des eigenen Verhaltens - in der Hinsicht, was denn ggf. mein Anteil daran wäre, dass ich mich schlecht fühle und wieso funktionieren meine Beziehung nicht, was ist mein Anteil daran. Und, was eben für die Partner oder Personen, die dem Narzisst ausgesetzt sind so schlimm ist, die absolute Unfähigkeit den anderen Menschen als eigenständiges Wesen akzeptieren zu können, mit eigenen Gefühlen oder gar Bedürfnissen. Das Gegenüber ist immer nur Mittel zum Zweck - geliebt, um sich selbst dabei wohl zu fühlen - gehasst, weil er einen verraten hat, wenn er eigene Bedürfnisse oder einen eigenen Willen auslebt.

Der Hass des Narzissten ist vernichtend und da wird auch keine Rücksicht auf die eigene Person genommen. Hauptsache, der Hass kann ausgelebt werden. Da werden finanzielle Verluste, Straffälligkeiten, Verletzungen aller Art in Kauf genommen für das Ausleben der Rache für den Verrat. Auch da fehlt die komplette Eigenwahrnehmung für "was tue ich mir da ggf. selbst an" "was für Konsequenzen kann das für mich haben" "bringt mir das überhaupt irgendwas, außer weiteren Frust".

Marinette schrieb am 07.11.2021:Kann man eigentlich irgendwas für Marcel tun? Außer Geld zu spenden?

Was willst du denn für ihn tun? Ich glaube man sollte ihn in Ruhe lassen und Menschen das Feld überlassen, die sich beruflich/therapeutisch um ihn kümmern. Er wohnt wohl bei CKs Mutter, soviel ich weiß ...

Also diese Aussage des Anwaltes und der Vergleich mit D.J. Trump finde ich mehr als peinlich.
Ich weiß ja nicht, wie man sich hier die klassische Narzisstin vorstellt, aber ich kenne zumindestens Keine,
die eine so lange Zeit mit einem arbeitslosen Alkoholiker zusammen geblieben wäre.
Spätestens mit dem Job und dem Haus wäre sie auch weg gewesen und hätte ihm die Kinder da gelassen,
um sich mit dem "Backup", der im Hintergrund schon bereit steht, zu amüsieren bzw. ein neues Beziehungsdrama anzufangen.
Das eine Narzisstin sich und ihre Kinder wegen einer Trennung tötet (bzw.versucht zu töten), ist wohl auch sehr sehr selten.

xy2017 schrieb:Das eine Narzisstin sich und ihre Kinder wegen einer Trennung tötet (bzw.versucht zu töten), ist wohl auch sehr sehr selten.

Oje, das stimmt aber leider nicht. Sicherlich sind es vermehrt narzisstische Männer, die so etwas tun, aber es gibt eben auch Frauen.

@Marinette

Hast du da eine Statistik?
Die Männer von denen du sprichst, sind mit Sicherheit keine Männer, die sich jahrelang "gewissenhaft" und fast alleine um die (in diesem Fall FÜNF) Kinder gekümmert haben.
Für mich ist ebenfalls unvorstellbar, dass sich eine Narzisstin in eine Bittstellerposition begibt und sich von einem arbeitslosen Alkoholiker, der bei der Mutter wohnt, in einer Art Warteschleife halten läßt und auf die Erfüllung seiner Versprechen (das sechste Kind) warten würde.
Wir sprechen hier von Menschen, die einen extrem hohen Anspruch an andere haben. Diese Menschen lassen sich nicht jahrelang hinhalten. Sie haben keine Probleme Grenzen zu setzen und sich für ihre eigenen Interessen und Wünsche einzusetzen. Dies machen sie zumeist sogar sehr rücksichtslos. Das alles passt hier nicht.

tja, der fall christiane k. ist nicht zuende. sie wehrt sich mit ihren verteidigern gegen das urteil und es wird

nun ein fall für den bundesgerichtshof....