Carola Titze - ermordet im Sommer 1996 in Belgien

@JestersTear

sooma schrieb:So konkret beschrieben oder benannt wurde das meines Wissens nie

Nachtrag zu oben: Also ich meine nicht von der Presse, sondern einem Gerichtsgutachter, Psychologen etc. - habe ich vielleicht in der Flut der Berichte derzeit übersehen. Nicht gesehen habe ich auch, ob er jemals in irgendeiner Art von Therapie war.

@Oiseau
Er war sehr mobil und wohl auch immer mit Campingbus unterwegs. Es heißt, er zog 1995 von Würzburg nach Portugal, sei aber inden folgenden Jahren immer auch "geschäftlich" nach Deutschland gependelt.

Andante schrieb:Ich finde die Informationen, die wir haben, sehr vage. Woher wissen wir, dass die Personen, die den Dialekt des Betreffenden beschrieben haben, einen fränkischen Dialekt von einem "ostdeutschen" unterscheiden konnten?

Weil der " Clash der Kulturen " ( Ironie off ) 1996 sechs Jahre nach der Wiedervereinigung noch relativ neu war.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Sachse in einer Ferienregion, die zumindest noch damals überwiegend von Westdeutschen frequentiert wurde, durch seinen Dialekt aufgefallen ist und identifiziert worden werden kann.

Genau wie andersherum ein Schwabe 1996 an der Küste MeckPomms aufgefallen wäre...

Andante schrieb:Er mag ja aus Würzburg stammen, aber einem Menschen ist die Sprache des Geburtsortes nicht angeboren. Wenn er sehr früh von dort weg und woanders aufgewachsen ist, spricht er eher den Dialekt dieses Raumes.

Der Tatverdächtige B. vom Fall McCann ist Jahrgang 1976 oder 1977, war zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung bereits 13 oder 14 Jahre alt.
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß der direkt nach der Wende in eins der neuen Bundesländer gegangen ist und sich in den nächsten sechs Jahren den Slang angewöhnt hat.

Wenn es im Fall des Tatverdächtigen B. tatsächlich so gewesen ist,sollte sich das feststellen lassen.

Der Dialekt sagt natürlich nichts über den Wohnort des Mannes aus, aber ich finde,daß sich die Herkunft schon ganz gut bestimmen lässt.

Andante schrieb:Woher wissen wir, dass die Personen, die den Dialekt des Betreffenden beschrieben haben, einen fränkischen Dialekt von einem "ostdeutschen" unterscheiden konnten?

Da könnte ich genau so gut fragen,woher wir eigentlich wissen,daß die Augenzeugen im Fall McCann nicht kurzsichtig waren?

Die Beschreibung des Dialekts liegt nun mal vor, vielleicht sogar von mehreren Zeugen wahrgenommen.
Offensichtlich fanden mehrere Kontaktversuche zu Carola statt.

(Nachtrag @Oiseau)

sooma schrieb:Er war sehr mobil und wohl auch immer mit Campingbus unterwegs. Es heißt, er zog 1995 von Würzburg nach Portugal, sei aber inden folgenden Jahren immer auch "geschäftlich" nach Deutschland gependelt.

Noch eine Quelle zum Hervorgehobenen: https://www.20min.ch/story/die-kriminelle-laufbahn-des-mordverdaechtigen-im-fall-maddie-689800194252

Bildtext zu Foto Nr 5:

Immer wieder pendelte B. zwischen Deutschland und Portugal, wurde in beiden Länder mehrmals straffällig.

Er könnte also - rein theoretisch - auch 1996 in Belgien gewesen sein.

JestersTear schrieb:Weil der " Clash der Kulturen " ( Ironie off ) 1996 sechs Jahre nach der Wiedervereinigung noch relativ neu war.

Ja, eben deshalb. Man kann es ja auch anders sehen: Wieviele Westdeutsche waren damals in Ostdeutschland gewesen und kannten sich mit den dortigen Dialekten aus?

JestersTear schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Sachse in einer Ferienregion, die zumindest noch damals überwiegend von Westdeutschen frequentiert wurde, durch seinen Dialekt aufgefallen ist und identifiziert worden werden kann.

Natürlich. Nur scheint hier der Betreffende nicht das leicht identifizierbare Sächsisch gesprochen zu haben, sondern irgendwie "ostdeutsch", was immer diese vage Beschreibung heißen mag.

JestersTear schrieb:Da könnte ich genau so gut fragen,woher wir eigentlich wissen,daß die Augenzeugen im Fall McCann nicht kurzsichtig waren?

Die Sehkraft eines Zeugen kann man objektiv bestimmen, die Fähigkeit von Menschen zur Dialekterkennung eher schwieriger. Ich will mich ja auch gar nicht an der Sache festbeißen. Ich finde es halt schade und in der Sache nicht weiterführend, dass eine genauere Beschreibung des Dialekts nicht möglich war, wofür die Zeugen natürlich nichts können.

sooma schrieb:Immer wieder pendelte B. zwischen Deutschland und Portugal, wurde in beiden Länder mehrmals straffällig.

Er könnte also - rein theoretisch - auch 1996 in Belgien gewesen sein.

Ja, das ist richtig.

Aber hätte er auch in Neapel sein können und ich weiß nicht, ob die jetzt alle ungeklärten Fälle aus den 90ern wieder aufrollen wollen.

Ich finde, gerade tritt der K.W. Wichmann-Effekt wie vor zwei oder drei Jahren ein, als der plötzlich zum Hauptverdächtigen in jedem spektakulären , offenen Fall in Deutschland wurde. Selbst Tristan wird hier schon ins Gespräch gebracht.

Trotzdem folgerichtig und legitim , daß jetzt jeder noch mal seine Cold-Cases intensiver betrachtet, allerdings ist noch nicht einmal 100% gesichert,daß B. überhaupt was mit dem Verschwinden von Madeleine McCann zu tun hat.

Andante schrieb:Ich finde es halt schade und in der Sache nicht weiterführend, dass eine genauere Beschreibung des Dialekts nicht möglich war, wofür die Zeugen natürlich nichts können.

Keine Frage, das würde heute wahrscheinlich besser gelingen....

Ich halte die Möglichkeit, dass es sich bei dem Dialekt gar nicht um "ostdeutsch" gehandelt haben könnte, auch nicht für abwegig, denn auch ich persönlich habe generell Schwierigkeiten Dialekte zuzuordnen. Das ist aber irrelevant weil

JestersTear schrieb:Die Beschreibung des Dialekts liegt nun mal vor, vielleicht sogar von mehreren Zeugen wahrgenommen.

Ob CB hier überhaupt in Verbindung zu bringen ist, dürfte sich ja aber anhand der gesicherten Blutspur bald feststellen lassen.

jule78 schrieb:Ich halte die Möglichkeit, dass es sich bei dem Dialekt gar nicht um "ostdeutsch" gehandelt haben könnte, auch nicht für abwegig, denn auch ich persönlich habe generell Schwierigkeiten Dialekte zuzuordnen.

Der/Die Zeuge(n) aber offenbar nicht,denn dann hätten sie wohl eher von einem " merkwürdigen", "starkem" oder "unidentifizierbarem" Dialekt gesprochen.

Er /Sie sprach(en) allerdings von einem "ostdeutschen Dialekt".
Warum sollte das in Frage gestellt werden?

jule78 schrieb:Das ist aber irrelevant weil

JestersTear schrieb:
Die Beschreibung des Dialekts liegt nun mal vor, vielleicht sogar von mehreren Zeugen wahrgenommen.

Ob CB hier überhaupt in Verbindung zu bringen ist, dürfte sich ja aber anhand der gesicherten Blutspur bald feststellen lassen.

That´s what I say...

JestersTear schrieb:Rooseman schrieb:
In dem hier verlinkten Artikel wird von fremden Blutspuren (TV?) auf dem Opfer berichtet. Es müsste also relativ einfach sein, CB mit den vorhanden blutspuren abzugleichen.

Genau, warten wir mal ab, was dabei rumkommt.

( Zitat) : 12.07.1996, Vechta, Phantombild des Mannes, der als Zeuge im Zusammenhand mit dem Tot der CAROLA TITZE in De Haan / Belgien gesucht wird.
Carola Titze wurde am Donnerstag tot in einem Waldstück tot aufgefunden.
Sie soll den Mann am Abend des 04.07.96 in einer Disco im SUN PARK getroffen haben. Er ist ca. 18 Jahre alt, 180 cm grofl schlank , Quadratischer Bart und dunkelbraune Haare.
Seine Herkunft vermutet die SOKu ist aus Ostdeutschland.
In den letzten Jahren verschwanden in der Nähe von De Haan auf den dortigen Campingplätzen mit Carola mittlerweile fünf Mädchen im Alter von 16 bis 19 Jahren. Von den anderen fehlt immer noch jede Spur "

https://nordphoto.photoshelter.com/image/I0000wfEhneFNYrM

Mich würde schon interessieren, ob tatsächlich Mitte der 90er in einem belgischen Touri-Hotspot ,wo halb NRW und offensichtlich auch Familien aus Niedersachsen hinfuhren, 5 Mädchen verschwunden sind, ohne daß man ihn Deutschland was davon mitbekommen hat...

Oder sind mit den verschwundenen Mädchen evtl die Dutroux-Opfer gemeint?

Der Mord an Carola geschah Anfang Juli 1996 , dieses Phantom-Bild und der kurze Bericht ist von Mitte Juli, der Dutroux-Skandal flog erst im August 1996 auf!

Zum Zeitpunkt dieses Artikels wußte man noch gar nichts von einem Marc Dutroux!

Der vermeintlich Ostdeutsche wurde letztlich nur als Zeuge gesucht. Verdächtig machte ihn, daß er sich nie gemeldet hat.

Andererseits wäre in einer Welt ohne Internet möglich gewesen,daß der gar nichts davon mitbekommen hat,wenn er zum Zeitpunkt des Mordes bereits auf der Heimreise war.

@JestersTear

In den letzten Jahren verschwanden in der Nähe von De Haan auf den dortigen Campingplätzen mit Carola mittlerweile fünf Mädchen im Alter von 16 bis 19 Jahren.

Die Nationalität der anderen Mädchen wurde nicht genannt, leider habe ich bisher auch noch nichts weiter zu den anderen vieren gefunden - dazu müsste ich dann nochmal tief ins Internet tauchen und suchen.

JestersTear schrieb:Der vermeintlich Ostdeutsche wurde letztlich nur als Zeuge gesucht. Verdächtig machte ihn, daß er sich nie gemeldet hat.

Er war laut der Quellen schon auch verdächtig.

sooma schrieb:@JestersTear

In den letzten Jahren verschwanden in der Nähe von De Haan auf den dortigen Campingplätzen mit Carola mittlerweile fünf Mädchen im Alter von 16 bis 19 Jahren.

Die Nationalität der anderen Mädchen wurde nicht genannt, leider habe ich bisher auch noch nichts weiter zu den anderen vieren gefunden - dazu müsste ich dann nochmal tief ins Internet tauchen und suchen.

Das sollte jetzt keine Aufforderung an Dich sein, liebe @sooma,mehr für mich selbst reflektiert :-)

Ob das jetzt deutsche oder französische Touristinnen oder einheimische Mädchen gewesen sind,macht doch keinen Unterschied.

Es ist schwer zu beurteilen , ob die fünf (Zitat) "...in der Nähe von De Haan auf den dortigen Campingplätzen verschwundenen Mädchen" wirklich in Zusammenhang mit dem Mord an Carola gebracht werden können.

Einen Monat später gab es in Belgien sowieso kein anderes Thema mehr als Dutroux.

Ich gehe mal davon aus,daß der schnell ausgeschlossen wurde.

Andererseits ist bekannt,daß die Dutroux-Ermittlungen alles andere als rund liefen.

Das Schicksal von Carola ist wirklich tragisch und die erhältlichen Informationen sind eher übersichtlich.

Gut,daß sie nicht in Vergessenheit gerät !

Man sollte die Behauptung, der Verdächtige habe "ostdeutschen" Dialekt mit grosser Vorsicht geniessen, denn die Feststellung kam aus Belgien. Und dort scheint es mit den geographischen Kenntnissen nicht so weit her zu sein, denn in mehr als einer belgischen Zeitung habe ich auch gelesen, dass Carola aus dem "ostdeutschen" Vechta stammt.

Wie man allerdings weiss liegt Vechta garantiert nicht in "Ostdeutschland" sondern im westlichen Niedersachsen.

Hier ein Beispiel von der deutschsprachigen Webseite des belgischen Fernsehsenders vrt:

Staatsanwaltschaft Brügge will untersuchen, ob Tatverdächtiger im Fall McCann mit Mord an Carola Titze zu tun hat

1996 wurde die 16-Jährige Carola Titze aus Vechta in Ostdeutschland in der Küstenstadt De Haan ermordet. Wenige Tage vor ihrem Tod soll sie in einer Diskothek einen jungen Ostdeutschen kennengelernt haben.

https://www.vrt.be/vrtnws/de/2020/06/06/parket-brugge-onderzoekt-of-verdachte-in-verdwijningszaak-maddie/

@Rick_Blaine

Ja, der Lapsus mit dem "ostdeutschen" Vechta ist mir auch aufgefallen. Ich kann definitiv bestätigen, dass Vechta nicht in Ostdeutschland liegt, denn ich komme gebürtig aus der Ecke :-)

Und ich hatte meine Zweifel am "ostdeutschen" Akzent des unbekannten jungen Mannes ja bereits ausgedrückt. Man wird diese Info nicht als selbstverständlich zutreffend übernehmen dürfen. Die belgische Polizei hat damals wohl kaum (kompetent) weiter nachgeprüft, was ihr Zeugen womöglich erzählt hatten: dass der junge Mann mit "ostdeutschem" Dialekt gesprochen habe.

@Andante
In den meisten belgischen Medien, die ich eben mal durchgesehen habe, ist nur von einem jungen "Deutschen" die Rede, ohne Hinweis auf einen Dialekt. Ich befürchte, die "ostdeutsche" Spur hat sich nur durch einen Medienfehler eingeschlichen, vermutlich durch vrt.

Rick_Blaine schrieb:Man sollte die Behauptung, der Verdächtige habe "ostdeutschen" Dialekt mit grosser Vorsicht geniessen, denn die Feststellung kam aus Belgien. Und dort scheint es mit den geographischen Kenntnissen nicht so weit her zu sein, denn in mehr als einer belgischen Zeitung habe ich auch gelesen, dass Carola aus dem "ostdeutschen" Vechta stammt.

Die Frage ist, von wem die Zeugenbeobachtung stammt.

Diese Annäherungsversuche sollen in der Disco des Feriendorfs stattgefunden haben.

Dort werden sich neben ein paar Bediensteten nur Touris aufgehalten haben. Ich bin bisher davon ausgegangen ( und tue das weiter), daß die Aussage von einem Deutschen gemacht wurde, der das schon beurteilen konnte.

Und wenn Ostdeutschland einmal "drin" in der Berichterstattung ist...

Andante schrieb:Und ich hatte meine Zweifel am "ostdeutschen" Akzent des unbekannten jungen Mannes ja bereits ausgedrückt. Man wird diese Info nicht als selbstverständlich zutreffend übernehmen dürfen. Die belgische Polizei hat damals wohl kaum weiter nachgeprüft, was ihr Zeugen womöglich erzählt hatten: dass der junge Mann mit "ostdeutschem" Dialekt gesprochen habe.

Im OP wurde erwähnt, daß der Fall zwei Jahre später in Aktenzeichen xy als Filmfall zu sehen war.Leider habe kein Video dazu gefunden:

Aus xy-wiki:

"SF 6: Kripo Vechta - Mord an Carola T.: Sie wurde im Urlaub in der belgischen Nordseestadt De Haan ermordet. Es wurde ein Privatvideo von ihr vor ihrem Tod gezeigt. Bis heute ungeklärt. Zwei Kommissare aus Belgien und ein deutscher Kommissar im Studio."

Es wäre hilfreich zu erfahren, ob man zwei Jahre später noch immer nach jemandem mit " ostdeutschen Dialekt" gesucht hat. Die drei Kommissare werden sich sicherlich über die Glaubwürdigkeit der Aussage ihre eigenen Gedanken gemacht haben.

Selbst wenn es "Ruhrpott-Platt" statt "ostdeutsch" war: das würde die Wahrscheinlichkeit auch nicht größer machen, daß der Verdächtige im Fall Madeleine McCann wasmit dem Mord an Carola Titze zu tun hat.

Du meine Güte, man kann sich auch an was aufhängen. Manche Leute denken auch ich spreche bairischen Dialekt, weil ich ja aus Bayern komme. Ich spreche aber Nürnbergerisch, was ein Teil des fränkischen Dialekts ist. Das können anscheinend nicht einmal Frankfurter unterscheiden.

Das Gericht verteilt ein Phantombild des jungen Mannes, der angesichts seines Akzents aus der ehemaligen DDR stammen könnte. Er prahlte mit seiner kriminellen Geschichte in Deutschland und behauptete, in De Haan unter der Aufsicht des Sozialdienstes des Jugendgerichts zu sein. Möglicherweise hat er sich in Begleitung von zwei anderen Jungen und einem Begleiter in einem Mobilheim oder Mobilheim aufgehalten.

https://www.bloggen.be/onderzoek/archief.php?ID=2913325


Hier ist von einem Akzent aus der ehemaligen DDR die Rede.

Rick_Blaine schrieb:Du meine Güte, man kann sich auch an was aufhängen.

Eben.

Wir haben eine Zeugenaussage zu "ostdeutschem Dialekt" und ich kenne User, gelle @Rick_Blaine , die sich besonders gerne an Fakten orientieren.

Aber noch mal: vollkommen wurscht,welchen Dialekt der Mann hatte.

Ob C.B. ( mit oder ohne "ostdeutsch") als Täter letztlich in Frage kommt, wird sich zeigen.

Ich komm von der luxemburgisch-französischen Grenze und bis Belgien sind es von mir ca 45 Minuten Autofahrt. Die belgische Nordsee ist von hier aus die nächste Möglichkeit, ans Meer zu kommen, dh man wird viele Menschen aus der Mosel Eifel Saar Lux Region dort finden. Der Dialekt (bis Ostbelgien hinauf) ist Moselfränkisch, ein Dialekt, der sich lt Wiki von anderen Dialekten in Deutschland ziemlich unterscheidet. Bunt, anders und gemütlich (???) klingt.
Für jemanden aus Niedersachsen könnte dieser "fremde" Klang durchaus "ostdeutsch" geklungen haben, 1996 wussten noch längst nicht alle westdeutschen Jugendlichen, was zu ostdeutschen Dialekten gehört.
Von wem stammt die Info, dass es Ostdeutsch war?

JestersTear schrieb:Der Vermißtenfall Hasee aus Portugal und der Mord in Belgien liegen zeitlich nur zwei Wochen auseinander. Deshalb fände ich eher unwahrscheinlich,daß er für beide Taten in Frage käme.

Dazu gibt es im Focus Neuigkeiten: lt. Polizei im Rhein-Erft-Kreis soll es keinen Zusammenhang mit dem Vermisstenfall René geben.
Dies macht, den zeitlichen Faktor betrachtet, einen mutmaßlichen Zusammenhang von C.B. und dem Fall Carola Titze erst einmal realistischer, als bislang gedacht.

Fall Maddie: Keine Hinweise auf Zusammenhang mit vermisstem René
15:53 Uhr: Die Polizei sieht nach der Wende im Fall Maddie weiterhin keine Verbindung zum Verschwinden eines damals sechsjährigen Jungen aus Elsdorf bei Köln. René war 1996 in Portugal verschwunden. Der Vater hatte sich laut Polizei nach dem möglichen Durchbruch bei den Ermittlungen zu Maddie an das Bundeskriminalamt (BKA) gewandt. Das Kriminalkommissariat 11 habe jedoch "keine neuen Hinweise oder Ansätze" für das Verschwinden des Jungen gefunden, sagte eine Sprecherin am Montag der Deutschen Presse-Agentur - "so leid uns das tut."
[...]
Wie die Sprecherin der Polizei im Rhein-Erft-Kreis der dpa sagte, haben ihre Kollegen inzwischen allerdings Kontakt mit dem Vater gehabt - und ihm gesagt, dass es für sie auch nach dem Verdacht gegen den Mann aus Braunschweig im Fall Maddie keine neuen Hinweise auf das Verschwinden Renés gibt. Man habe großes Verständnis, dass der Vater sich an "jeden Strohhalm" klammere, so die Sprecherin. Doch die Ermittlungen gäben keinen Zusammenhang her.
[...]

https://www.focus.de/panorama/welt/beschuldigter-sitzt-in-haft-fall-maddie-mccann-zeuge-sah-maddie-drei-wochen-nach-ihrem-verschwinden_id_12062430.html

abberline schrieb:Von wem stammt die Info, dass es Ostdeutsch war?

Das ist in vielen Quellen nachzulesen.

Hier noch mal ein Artikel der FAZ. Im übrigen wird von Augenzeugen (Plural) gesprochen .

Es ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich hoffe , die haben das nicht alle mit "moselfränkisch" verwechselt.


https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/ermittlungen-im-fall-maddie-neue-verdachtsfaelle-zu-christian-b-16804610.html

( Zital) "Die Ermittlungen konzentrierten sich auf einen 17 bis 19 Jahre alten Mann, der Carola Titze am Abend vor ihrem Verschwinden in einer Diskothek angesprochen haben soll. Augenzeugen beschrieben ihn als etwa 1,80 Meter groß, schlank, mit braunen Haaren und einem kurzen Kinnbart. Der Mann habe mit „ostdeutschem Akzent“ gesprochen."

Und das soll den Tatverdächtigen im Fall Madeleine McCann verdächtig machen_

( Zitat) : Christian B., der 1976 geboren wurde, weist Ähnlichkeiten mit einem Phantombild des Gesuchten auf.

Hier ist das Phantombild:



Ich sehe da nicht so wirklich Ähnlichkeit, aber was soll´s.

MarliPub schrieb:Dazu gibt es im Focus Neuigkeiten: lt. Polizei im Rhein-Erft-Kreis soll es keinen Zusammenhang mit dem Vermisstenfall René geben.
Dies macht, den zeitlichen Faktor betrachtet, einen mutmaßlichen Zusammenhang von C.B. und dem Fall Carola Titze erst einmal realistischer, als bislang gedacht.

Ich habe beim Überfliegen der Threads gesehen, daß Christian B. nicht nur im Fall Hasee,sondern auch im Fall der Monika P. aus Hannover als tatverdächtig galt, aber mittlerweile wieder raus ist.

Wir wissen noch nicht einmal zu 100 % , ob er überhaupt was mit dem Verschwinden von Maddie McCann zu tun hat.

Offenbar werden gerade in mehreren Ländern Europas Cold Cases gecheckt, was natürlich legitim ist.

Wenn dieser Mann der Mörder von Carola Titze ist,hoffe ich schon im Sinne der Angehörigen,daß man ihn dafür am Wickel kriegt.

Ob´s tatsächlich realistisch ist,daß der "Pendler zwischen Portugal und Deutschland" auch in Belgien gemordet hat, bleibt abzuwarten. Die gesicherte Blutspur wird helfen.