Auto rast in Karnevalsumzug - Volkmarsen (Hessen) 24.02.2020

@ElLoCo94

Es geht nicht darum, worüber sich der mutmaßliche Täter wundern müsste.

Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass auch derjenige, der Notwehr oder Nothilfe ausübt, nicht mehr Gewalt anzuwenden hat, als es für die Abwendung der Gefahr notwendig ist. Es geht eben nicht darum, ihm eine auf den Deckel zu geben, das ist nicht erlaubt, das ist nämlich Selbstjustiz und die ist halt strafbar.

Da der Täter zuvor eine Sechzehnjährige, die den Schlüssel des Tatfahrzeugs abziehen wollte, mittels Schlägen ins Gesicht und eines Würgegriffes abgewehrt haben soll, dürfte die Reaktion der jungen Männer durchaus verhältnismäßig gewesen sein.

Auch wenn sich der mutmaßliche Täter gegen die 16-Jährige mit Schlägen usw. zur Wehr setzen konnte, so brauchen drei Männer ungleich weniger Gewalt, um ihn als Einzelperson bewegungsunfähig zu machen. Keinesfalls sollte sich ihr Verhalten an dem bemessen, wie er gegen das Mädchen vorgegangen ist, indem nun jeder die gleiche Gewalt gegen ihn richtet. Auch wenn so eine Reaktion durchaus verständlich ist.

Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich nicht auf das, was er dem Mädchen angetan hat, sondern wieviel Gewalt notwendig war, ihn an weiteren Taten zu hindern. Das muss man strikt trennen, wir wollen schließlich keine Lynchjustiz.

emz schrieb:Keinesfalls sollte sich ihr Verhalten an dem bemessen

emz schrieb:Das muss man strikt trennen, wir wollen schließlich keine Lynchjustiz.

Also eins muss ich dir sagen, mir ist total unverständlich, wie du den Täter da überhaupt in Schutz nehmen kannst.
*kopfschüttel*
Dir ist bewusst was er getan hat? Dir ist bewusst, dass er das Leben von enorm vielen Leuten zerstört hat? Dir ist bewusst, dass enorm viele Leute mit Sicherheit traumatisiert sind aufgrund dieses ekligen Individuums?

Du musst mir/uns hier nicht immer mit deiner alten Leier von Verhältnismäßigkeit kommen, ich weiß sehr wohl was das bedeutet.
Aber auch deine ach so angepriesene Verhältnismäßigkeit muss verhältnismäßig angewandt werden.
So einer wie der Täter darf keine Verhältnismäßigkeit erwarten, sondern die volle Härte.

ElLoCo94 schrieb:Aber auch deine ach so angepriesene Verhältnismäßigkeit muss verhältnismäßig angewandt werden.
So einer wie der Täter darf keine Verhältnismäßigkeit erwarten, sondern die volle Härte.

Zunächst mal reden wir hier nicht vom Täter sondern vom mutmaßlichen Täter. So viel Zeit muss sein.
Was der nun erwartet oder was nicht, völlig egal. Denn darum kümmert sich der Staatsanwalt, sollten die drei Burschen ihn unverhältnismäßig attackiert haben.

ElLoCo94 schrieb:Also eins muss ich dir sagen, mir ist total unverständlich, wie du den Täter da überhaupt in Schutz nehmen kannst.
*kopfschüttel*

Ich bin gegen Lynchjustiz und überlasse die Strafverfolgung dem Staat.
Was das mit in Schutz nehmen zu tun hat, lässt auf ein höchst eigenartiges Rechtsverständnis schließen.

Bei der Abwehr einer tödlichen Bedrohung entfällt die Überlegung über das "mildeste Mittel". Alles, was geignet ist, weitere schwere Tathandlungen (hier: die Fortsetzung der Amokfahrt) zu unterbinden, ist erlaubt. Das kann, so hart das jetzt klingen mag, auch die schwere Verletzung oder gar der Tod des "mutmaßlichen" Amokfahrers sein. Darüber hinaus schützt das Gesetz Notwehrleistende noch zusätzlich, und zwar durch Paragraph 33 StGB.
...
§ 33
Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter* die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
(Furcht und/oder Schrecken dürfte in diesem Fall wohl jedes Gericht anerkennen).
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/33.html
...
*Die Bezeichnung "Täter" an dieser Stelle halte ich für unpassend, aber so steht es nunmal im Gesetz.
...
Und hier noch ein Beitrag von Thomas Fischer über Notwehr und häufige Fehlinterpretationen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/notwehr-strafrecht-fischer-im-recht/seite-5

@Egi

Drei Männer gegen einen und dann mit Furcht zu argumentieren, ist schon recht mutig. Ging es doch einzig darum, ihm den Autoschlüssel abzunehmen.

Aber warten wir erst mal ab, was da da noch passiert.

@emz

Du würdest Dich nicht fürchten, wenn eine Person mit einem Auto durch eine Menschenmenge fährt, mit dem Ziel möglichst viel Schaden anzurichten? Und die Gefahr besteht, dass er das fortsetzt?

Interessant...

emz schrieb:Ich bin gegen Lynchjustiz und überlasse die Strafverfolgung dem Staat.

Ja, so einfach und bequem kann man es sich natürlich auch machen...

emz schrieb:Was das mit in Schutz nehmen zu tun hat,

Das hat durchaus sehr viel mit in Schutz nehmen zu tun, schließlich hast du daran Anstoß genommen, dass die Männer ihn angegriffen haben, was aber - ich wiederhole mich nochmals - durchaus legitim war u. durchaus verhältnismäßig.

emz schrieb:Drei Männer gegen einen und dann mit Furcht zu argumentieren, ist schon recht mutig. Ging es doch einzig darum, ihm den Autoschlüssel abzunehmen.

Tja, etwas simple Betrachtung und Argumentation. Schrecken liegt vor, weil der "mutmaßliche" Täter während seiner Amokfahrt zahlreiche Menschen getötet haben könnte (Davon war zu diesem Zeitpunkt auszugehen. Viele dürften nur durch pures Glück überlebt haben). Mit Sicherheit waren die drei Männer davon geschockt. Und in Furcht, dass der "mutmaßliche" Täter versucht, seine Amokfahrt fortzusezten. Zudem Furcht davor, dass er evtl. Messer oder gar Schusswaffen im Wagen hat. Erfüllt alles § 33 StGB. Die drei Männer konnten alles tun, was erforderlich war, damit keine weiteren gefährlichen Handlungen mehr vom Amokfahrer ausgehen. Siehe § 32 StGB. Falls der "mutmaßliche" Täter oder sein Anwalt das anders sehen, können sie versuchen, diese Männer zu verklagen.
...
PS. Er hätte zudem auch einen zweiten Shclüssel für das Fahrzeug haben können. Das Abnehmen des ersten Wagenschlüssels gerantiert also nicht zweifelsfrei die sichere Beendigung der Amokfahrt.

Anaximander schrieb:Du würdest Dich nicht fürchten, wenn eine Person mit einem Auto durch eine Menschenmenge fährt, ...

Falsche Frage, versuch's nochmal mit Lesen.

ElLoCo94 schrieb:Ja, so einfach und bequem kann man es sich natürlich auch machen...

... und sich auf den Staat zu verlassen.

Egi schrieb:Tja, etwas simple Betrachtung und Argumentation.

Die Horrorphantasien überlasse ich gern anderen.

emz schrieb:... und sich auf den Staat zu verlassen.

Nichts da Staat, du bist als Augenzeuge/Anwesender in der Pflicht zu handeln u. dem Treiben des Amokfahrers Einhalt zu gebieten, bzw ihn in so weit handlungsunfähig/unschädlich zu machen, koste es was es wolle, auch wenn es sein Leben ist.

Denn hier geht es um das Abwehren dieser Amokfahrt.

ElLoCo94 schrieb:Nichts da Staat, du bist als Augenzeuge/Anwesender in der Pflicht zu handeln ...
Denn hier geht es um das Abwehren dieser Amokfahrt.

Nicht falsche Bezüge herstellen und damit alles verdrehen , es ging um:

ElLoCo94 schrieb:emz schrieb:
Ich bin gegen Lynchjustiz und überlasse die Strafverfolgung dem Staat.

ElLoCo94 schrieb:
Ja, so einfach und bequem kann man es sich natürlich auch machen...

So, und jetzt ist mal wieder Schluss mit der Trollerei.

In § 32 StGB heißt es:

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Schon daraus ergibt sich, dass Notwehr kein Recht zur Selbstjustiz oder zur "vollen Härte" einräumt. Sondern Notwehr muss verhältnismäßig sein. Denn erforderlich ist ein Mittel nur, wenn es kein milderes Mittel gibt, das in gleicher Weise geeignet wäre, den Angriff sicher abzuwehren.

Ob hier Handlungen gegen den Täter, die eventuell zu schweren Kopfverletzungen geführt haben, auch wirklich erforderlich waren, hängt davon ab, wie sich der Täter verhalten hat. In welchen Zustand war sein Kfz? Hat er sich gewehrt? Wie hat er sich gewehrt? War er betrunken und schmerzunempfindlich? Waren professionelle Helfer oder Polizei in der Nähe? Wie schnell musste gehandelt werden? Falls sich der Verteidiger über einen dieser Umstände irrt, kommt fahrlässige Körperverletzung in Betracht.

Erst bei einer Überschreitung der Grenzen der Notwehr käme § 33 StGB zur Anwendung.

Da hier der Angriff sehr massiv war und Leib und Leben einer Vielzahl von Menschen gefährdet waren, wird man dem Notwehrrecht hier wesentlich weiteren Raum lassen müssen als z.B. bei einem Ladendiebstahl. Aber grenzenlos ist es eben auch nicht.

monstra schrieb:Waren professionelle Helfer oder Polizei in der Nähe?

Es war Polizei anwesend.
Auf den ersten Seiten des Threads wurde bereits bemängelt, dass die Polizei nicht auf den Fahrer geschossen habe.

emz schrieb:Auf den ersten Seiten des Threads wurde bereits bemängelt, dass die Polizei nicht auf den Fahrer geschossen habe.

Auf solche Ideen kommt auch nur, wer zu viel Filme sieht und keine Ahnung von Polizeiarbeit hat.

https://www.hessenschau.de/panorama/16-jaehrige-ersthelferin-aus-volkmarsen,video-115680.html
Veröffentlicht am 26.02.20 um 18:36 Uhr

Eine 16-Jährige hat versucht, Maurice P. nach seiner Fahrt in den Rosenmontagszug zu stoppen. "Als das Auto zum Stehen kam, bin ich sofort hingelaufen, habe die Beifahrertür aufgerissen und wollte den Schlüssel rausziehen", sagte sie später. "Ich habe einfach nur noch funktioniert und nicht nachgedacht."

In dem Video erzählt sie, dass "drei kräftige Volkmarsener" auf den Fahrer eingeprügelt hätten.

Bild+ greift die Geschehnisse auf und der Merkur schreibt mit Bezug darauf:

https://www.merkur.de/welt/volkmarsen-hessen-rosenmontagsumzug-kassel-mercedes-taeter-verletzte-kinder-zeugen-zuschauer-zr-13557197.html

Volkmarsen: Zahlreiche Passanten reagierten heldenhaft

Was das Video nicht zeigt, sind die Szenen, die sich im Nachhinein abspielen. Mutige Karneval-Besucher rannten wohl auf den Wagen zu, zogen den 29-Jährigen aus dem Auto und verprügelten ihn. Bild berichtet, dass Maurice P. dadaurch starke Verletzungen im Gesicht erlitt. Erst diese führten dazu, dass P. anschließend in ein Krankenhaus gebracht wurde.

Heldenhaft reagierte am Rosenmontag auch eine 16-jähringe Besucherin. Sie zog laut Bild-Informationen den Schlüssel des Wagens, um die Tat des 29-Jährigen zu stoppen.

Ob die drei kräftigen Volkmarsener ebenso heldenhaft und mutig gehandelt hätten, hätten sie nicht davon ausgehen können, dass ein Eingreifen der anwesenden Polizei unmittelbar bevorstand? So blieb ihnen offenbar nur ein kleines Zeitfenster. Um den Fahrer an weiteren Aktionen zu hindern, hätte es völlig genügt, ihn, so wie geschehen, aus dem Auto zu ziehen, dann aber lediglich festzuhalten.

Wer sind diese drei mutigen Helden? Aus welchem Umfeld kommen sie? Kannten sie eventuell den Fahrer? War da Neid im Spiel, wenn einer, der angeblich beruflich nichts auf die Reihe bekommt tägliche seine Flasche Schnaps trinkt, dann mit so einem fetten Auto unterwegs ist?

Ich hoffe, die Bild wird uns hierüber noch in gewohnter Ausführlichkeit informieren. Ich will Interviews sehen.

emz schrieb:War da Neid im Spiel, wenn einer, der angeblich beruflich nichts auf die Reihe bekommt tägliche seine Flasche Schnaps trinkt, dann mit so einem fetten Auto unterwegs ist?

Weshalb soll da Neid im Spiel gewesen sein?
Tut mir leid, aber ich musste schmunzeln als ich dies las. Auf so ein Individuum noch neidisch sein?
Zumal so ein "fettes" Auto ist das jetzt nun auch wieder nicht gewesen. Zwar ein Benz, aber ein 08/15 mMn u. keine G-Klasse als Bsp.

Kodama schrieb am 29.02.2020:Da der Täter zuvor eine Sechzehnjährige, die den Schlüssel des Tatfahrzeugs abziehen wollte, mittels Schlägen ins Gesicht und eines Würgegriffes abgewehrt haben soll, dürfte die Reaktion der jungen Männer durchaus verhältnismäßig gewesen sein.

Man kann doch auch gar nicht abschätzen, wie der sich gewehrt hat. Kann schon sein, dass er sogar vesehentlich mit einem Ellbogen getroffen wurde. Der stand doch sicherlich nicht still da, wenn er vorher noch dem Mädel an die Gurgel ist. Ist mir mit meinem Trainingspartner auch mal passiert und da war die Situation übersichtlich! Ruckzuck war die Lippe dick :)

Man muss froh sein, dass es noch Menschen mit Zivilcorage gibt. Es ist auch kein Wunder, wenn Menschen sich lieber raushalten, wenn sie dafür noch blöd angemacht werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Man muss froh sein, dass es noch Menschen mit Zivilcorage gibt.

Das finde ich allerdings auch. Die Leute müssten belohnt werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es ist auch kein Wunder, wenn Menschen sich lieber raushalten, wenn sie dafür noch blöd angemacht werden.

Aber echt, da muss man sich nicht wundern, hat man ja schließlich auch im Thread gesehen. Völlig unverständlich so etwas.