Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

life-is-life schrieb:Mich würde interessieren, ob die Vorgänge in Passau als Suizide ad acta gelegt werden können, wenn nicht auszuschliessen ist, dass TW und KE gegen ihren Willen von Farina C getötet wurden?

life-is-life schrieb:Bspw. könnte man, ohne Wissen der Opfer, eine entsprechende Dosis eines Betäubungsmittels in Getränke geben.

schluesselbund schrieb:Dann wäre es wohl keinen Tötung auf verlangen. Wovon die Ermittler ausgehen.

dietotenreiten schrieb:Nicht wenn die beiden im Bett, den Tod nicht gewollt hätten,

Ja klar. Nur dann entspricht es nicht dem Gedanken von @life-is-life

Der Begriff "Sekte" wurde von Carinas Eltern in dem RTL-Interview gebraucht und in der Folge von den übrigen Medien aufgegriffen. Bei der Verwendung des Begriffs geht es darum, die in der Öffentlichkeit vorhandene extrem negative Konnotation zu nutzen, um den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei einer Gruppe um eine böse, gefährliche, destruktive Gemeinschaft von Andersdenkenden mit obskuren Riten handelt, die ihre Anhänger mittels psychischer Beeinflussung (Bewusstseinskontrolle, bewusstseinsverändernde Maßnahmen ... ) gefügig macht. Man unterstellt, dass vor allem eine große Gefahr für die Mitglieder der vermeintlichen Sekte selbst besteht. Mit der Bezeichnung "Sekte" geht stets eine Art Diffamierung einher.

Die Merkmale, die den hier geäußerten Meinungen nach auf eine "sektenähnliche Gemeinschaft" hinweisen, treffen auf fast jede Lebensgemeinschaft zu, die sich abseits des Mainstream bewegt und lassen sich in keiner Weise an wirklichen Fakten festmachen.

Eine Gruppenideologie kann ich im vorliegenden Fall beim besten Willen nicht erkennen. Gemeinsame Interessen/Hobbys schon.

Ich sehe keine passiven Opfer, sondern Menschen, die eine Reihe von Bedürfnissen, Wünschen und Lebensproblemen mitbringen und auf deren Erfüllung und Befriedigung in der Lebensgemeinschaft hoffen.

Die Gruppe hat sich durch ihr Äußeres von dem gesellschaftlichen Mainstream abgegrenzt. Von einer vollständigen Isolation kann man nicht reden. Sie standen im Kampfsportclub, auf Mittelalterevents, im Laden usw. im intensiven Kontakt mit anderen Menschen.

Wir wissen nur, dass sich Carina vollständig von ihrem Elternhaus distanziert. Aber dafür gab es wohl handfeste Gründe, schließlich hat sie sich freiwillig in die Obhut des Jugendamtes begeben und ihre Eltern sogar angezeigt.

Inwieweit Gertrud Kontakt zu ihren Eltern und ihren Kindern hatte wissen wir nicht. Die Erziehung in die Hände von Philipps Eltern zu legen, war dessen Wunsch, dem Gertrud gefolgt ist.

Von Kerstin und Farina wissen wir bezüglich einer Isolation absolut nichts.

Auch die unterstellte "ausgeprägte hierarchische Gliederung, mit T.W. als dem Kopf der Gruppe" ist reine Spekulation. Farina war durchaus selbstbewusst und die Frauen haben ja auch am Ende weit entfernt von Torsten gewohnt, der alleine mit seiner Partnerin Kerstin und seinem Sohn in Borord lebte. Eher ungewöhnlich für deine Thesen

Und "eine Vereinnahmung der Ressourcen der einzelnen Gruppenmitglieder durch die Gruppe" ist wohl mehr als normal. In jeder Lebensgemeinschaft tragen alle Mitglieder mit ihren Ressourcen zur Gruppe bei. Wäre Torsten der alleinige Ernährer gewesen, hätte man eine finanzielle Abhängigkeit der Frauen als weiteren belastenden Punkt erwähnt. Hier war Torsten aber offensichtlich finanziell schlecht gestellt.

Die Gruppe stand unter gewaltigem Druck von außen. Ein gemeinsamer Feind schweißt ungemein zusammen.

Wenn man etwas unbedingt negativ sehen will, dann findet man stets etwas, woran man das festmachen kann.

@schluesselbund
@dietotenreiten

Die Ermittler scheinen derzeit eine Tötung gegen den Willen von TW und KE nicht ausschliessen zu können.
D.h. nach meinem Verständnis, dass abzuwarten ist, ob sich bei TW und KE in den Gewebeproben irgendwelche Gifte finden lassen,
die darauf hinweisen, dass sie -bevor sie getötet wurden- handlungsunfähig gewesen sein könnten.
Wenn dem so wäre, kann man nicht ausschliessen, dass sie gegen ihren Willen betäubt und getötet worden sein könnten.
So eine "Konstellation" findet man ja in der Regel beim erweiterten Suizid.

Hier in diesem Fall müßte man dann doch ggf. weitergehend zwischen erweitertem Suizid und Mord/Totschlag differenzieren?

Scheinbar geht aus den vorgefundenen Testamenten kein Tötungsverlangen hervor, denn sonst könnte man Tötung gegen den Willen ja wohl bereits ausschliessen.

schluesselbund schrieb:Frage mich eben wer da der Guru war. Torsten W. scheint es nicht gewesen zu sein.

Dieser Eindruck verfestigt sich bei mir auch immer mehr.

life-is-life schrieb:Die Ermittler scheinen derzeit eine Tötung gegen den Willen von TW und KE nicht ausschliessen zu können.

Ist da die Staatsanwaltschaft tatsächlich wieder von der seinerzeitigen Annahme, die in dem Interview kundgetan wurde, wieder abgerückt?

@emz
diesem Artikel habe ich meine entsprechenden Aussagen entnommen:

life-is-life schrieb:Die Ermittler gehen von Tötung auf Verlangen beziehungsweise Suizid aus können aber derzeit nicht ausschließen, dass die jüngere Frau die beiden anderen gegen deren Willen umgebracht hat. Unklar ist nach wie vor auch, ob Drogen, Medikamente oder Betäubungsmittel im Spiel waren. Schließlich gebe es Stoffe, die schwer nachweisbar seien oder die so selten seien, dass auf deren Einsatz man erst einmal kommen müsse, sagt Feiler. „In so einem spektakulären Fall möchten wir gründlich arbeiten.“
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Mysterioese-Armbrust-Morde-Was-fuehrte-das-Trio-nach-Passau-id54496986.html

life-is-life schrieb:Scheinbar geht aus den vorgefundenen Testamenten kein Tötungsverlangen hervor, denn sonst könnte man Tötung gegen den Willen ja wohl bereits ausschliessen.

Aber alleine die Ablage der Testamente neben den Leichen zeigt doch, dass sie auf ihren Tod zumindest vorbereitet waren. Es ist so gut wie ausgeschlossen dass gleich zwei nichtsahnende Opfer ihre Testamente zufällig bei ihrem unvorhergesehen Mord dabeihaben.

life-is-life schrieb:Die Ermittler scheinen derzeit eine Tötung gegen den Willen von TW und KE nicht ausschliessen zu können

Quelle dazu hast du nachträglich eingestellt. Presse Augsburger Allgemeine

Also sollte das zutreffen, so hat der Fall ganz andere Dimensionen wie ansonsten Berichtet wird.

Da scheint mir dieser Gendanke nicht von der Hand zu weisen sein.

schluesselbund schrieb:Weiter wäre dann nicht auszuschliessen, da Farina C. dieses Betäubungsmittel vorab besorgt hätte. Und diese auch ihrer Lebenspartnerin Gertrud zukommen liess. Welche sich dann in Wittingen mit Carina U. suizidierte. Carina U. wohnte im gleichen Haushalt mit Farina C. und Gertrud C. zusammen.

life-is-life schrieb:Hier in diesem Fall müßte man dann doch ggf. weitergehend zwischen erweitertem Suizid und Mord/Totschlag differenzieren?

Scheinbar geht aus den vorgefundenen Testamenten kein Tötungsverlangen hervor, denn sonst könnte man Tötung gegen den Willen ja wohl bereits ausschliessen.

Ich vermute viel mehr dass sie (StA) dich einfach soweit absichern wollen, wie sie können.
Ich weiß nicht wie dass ist, wenn Hinterbliebene nachher Anzeige erstatten. Es könnte ja auch eine Lebensversicherung oder ä. eine Rolle spielen. Bei Tötung auf Verlangen würden die wohl nicht zahlen wollen....Aber das ist jetzt wirklich sehr weit hergeholt

@falstaff

falstaff schrieb:Aber alleine die Ablage der Testamente neben den Leichen zeigt doch, dass sie auf ihren Tod zumindest vorbereitet waren. Es ist so gut wie ausgeschlossen dass gleich zwei nichtsahnende Opfer ihre Testamente zufällig bei ihrem unvorhergesehen Mord dabeihaben.

Wissen wir, ob sich Farina C vor der gemeinsamen Fahrt nach Österreich zuvor bei TW und KE aufgehalten hat?

Ggf. wurde ihr bei diesem Aufenthalt erzählt, dass man Testamente angefertigt habe (zur Vorsorge, da man ja nie weiss, was passiert .. Krankheit etc.), und Farina C sah wo diese abgeheftet waren.
Wir wissen nicht, ob die Kenntnis über die Testamente ggf. zu ihren Absichten passte, und sie diejenige war, die diese Testamente mitgenommen haben könnte, um sich auch nach ihrem Tod der Verantwortung für die Tötung von zwei Menschen zu entziehen,
indem sie zur Täuschung die Testamente im Zimmer platzierte.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Quelle dazu hast du nachträglich eingestellt. Presse Augsburger Allgemeine

Jetzt mal ehrlich, die Quelle wurde hier seit gestern mehrere Male verlinkt.

dietotenreiten schrieb:ch weiß nicht wie dass ist, wenn Hinterbliebene nachher Anzeige erstatten. Es könnte ja auch eine Lebensversicherung oder ä. eine Rolle spielen. Bei Tötung auf Verlangen würden die wohl nicht zahlen wollen....Aber das ist jetzt wirklich sehr weit hergeholt

Lebensversicherungen zahlen durchaus auch bei Suizid, sofern sich nicht herausstellt dass der Verstorbene zum Zeitpunkt des Versicherungsabschlusses verschwiegen hatte, dass er zuvor bereits wegen schwerer Depressionen in Behandlung war.

emz schrieb:Ist da die Staatsanwaltschaft tatsächlich wieder von der seinerzeitigen Annahme, die in dem Interview kundgetan wurde, wieder abgerückt?

Was wäre so schlimm oder ungewöhnlich daran, wenn sich innerhalb laufender Ermittlungen, neue Denkansätze und Indizien ergeben haben könnten?

Interested schrieb:Was wäre so schlimm oder ungewöhnlich daran, wenn sich innerhalb laufender Ermittlungen, neue Denkansätze und Indizien ergeben haben könnten?

Natürlich wäre es nicht schlimm. Nur fände ich es ungewöhnlich, wenn diese dann über eine Tageszeitung und nicht offiziell kolportiert würden.

Was selbstverständlich ist, dass in einem Abschlussbericht das alles wasserdicht verpackt werden muss und deshalb abschließende Untersuchungen notwendig sind.

Ich möchte kurz einwerfen, dass den beiden Frauen in Wittingen auch jemand ein Gift ohne deren Wissen verabreicht haben kann. Zum Beispiel ins Essen oder Getränk gemischt. Bei einem langsam wirkenden Gift hätte der Täter sich in Ruhe und scheinbar normal verabschieden und die beiden Frauen die Tür selbst von innen verschließen können - wie es bekanntlich einige tun.

Kitri schrieb:Bei einem langsam wirkenden Gift hätte der Täter sich in Ruhe und scheinbar normal verabschieden und die beiden Frauen die Tür selbst von innen verschließen können - wie es bekanntlich einige tun.

Und dann versuchen die Frauen, wenn es ihnen zunehmend schlechter geht, nicht noch verzweifelt Hilfe zu holen, sondern lassen die Räume von innen verschlossen?

Aber wir kennen nicht das Szenario, dass sich der Polizei bot, als sie die Leichen fand.

@emz
Stimmt, da habe ich nicht weit genug gedacht. Da die Ermittler von Suizid ausgehen, dürfte das Szenario nicht nach verzweifelten Versuchen, Hilfe zu holen, ausgesehen haben.
Also vermutlich abgehakt.

@Kitri

Abhängig von der eingenommenen Menge, der körperlichen Konstitution, dürften sich die Vergiftungserscheinungen nicht bei beiden gleichzeitig zeigen. Das war so mein Gedanke, dass dann eine versuchen würde, in irgendeiner Weise aktiv zu werden. Hatte diese Überlegungen selbst auch schon mal angestellt.

Kitri schrieb:Bei einem langsam wirkenden Gift hätte der Täter sich in Ruhe und scheinbar normal verabschieden und die beiden Frauen die Tür selbst von innen verschließen können - wie es bekanntlich einige tun.

Das wäre dann aber ein ziemlicher Zufall, wenn beide Frauen so synchron umgekippt wären, dass nicht eine von ihnen noch auf den schlechteren Zustand der anderen mit einem Notruf reagieren hätte können.

Sehr unwahrscheinlich.

@Interested

Interested schrieb:Was wäre so schlimm oder ungewöhnlich daran, wenn sich innerhalb laufender Ermittlungen, neue Denkansätze und Indizien ergeben haben könnten?

Ich überlege, was die Ermittler wohl genau meinen könnten, wenn sie eine "Tötung gegen den Willen" in Passau nicht ausschliessen können?
Es wird eine -wenn auch vermutlich geringe- Wahrscheinlichkeit für diese Hypothese geben.
Möglicher Weise gibt es ja wirklich ein sehr schnell wirkendes Gift, dass zu Handlungsunfähigkeit führt, und welches man nicht so leicht nachweisen kann? Hatte auf eine mögliche Gifteinnahme getippt, als ich darüber las, aber vllt. gibt es ja einen anderen Grund, dass man eine Tötung gegen den Willen (noch) nicht ausschliessen kann?

@Kitri
@emz
@falstaff

emz schrieb:Abhängig von der eingenommenen Menge, der körperlichen Konstitution, dürften sich die Vergiftungserscheinungen nicht bei beiden gleichzeitig zeigen. Das war so mein Gedanke, dass dann eine versuchen würde, in irgendeiner Weise aktiv zu werden. Hatte diese Überlegungen selbst auch schon mal angestellt.

Es gibt ja auch Gifte oder besser gesagt Mittel, die keine Schmerzen hervorrufen, sondern den Körper nur einschlafen lassen und im Schlaf dann erst tödlich sind. Der Mensch wird nur müde, legt sich hin, schläft ein und dann versagt der Kreislauf.
Oder das Narkosemittel, das Michael Jackson benutzte, um besser einzuschlafen - Propophol hiess es, glaube ich. Ein anderes ähnliches Mittel, Rohypnol verabreichte Dutruox seinen Opfern.
Da gibt es schon Mittel und Wege.
Mittel, mit denen man Pferde ruhig stellt, wirken auch bei Menschen. Wir hatten mal einen Wallach, der wollte nicht beschlagen werden. Der hat den Hufschmied nicht weiter als ein paar Meter an sich rangelassen. Sonst war es ein braves ruhiges Tier. Der Tierarzt, der das Pferd sedieren musste, erklärte, dass das Mittel sind, die bei Menschen genauso, oder noch besser wirken.
Der Gedanke, dass Gertrud in Wittingen und Carina in Passau diese Tötungen ohne Wissen der anderen herbeiführten ist gar nicht so abwegig.
Wenn sie alle eine Zeitlang zusammengewohnt haben, dann wusste eventuell F.C., wo die wichtigen Unterlagen von T.W. aufbewahrt wurden. Sie hätte dann diese Testamente eventuell unbemerkt an sich bringen können, als sie die beiden zum Trip nach Österreich abholte.