USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

@Strongbow
Aber das mit den Decken weiß man doch gar nicht genau. Jedenfalls gibts keine Variante umwickelter Decken die nur ein zweiter mensch zustande bringen kann und nicht der unter der Decke liegende selbst. Ich halte es für ausgeschlossen dass der Trailer nicht vollständig durchsucht und benutzt worden wäre, wenn mehrere Personen anwesend gewesen wären.
Das mit dem Auto musst du mir mal erklären, worauf willst du da genau hinaus?

Strongbow schrieb:Und für mich das entscheidende Merkmal dafür, dass etwas nicht stimmt, ist, dass das Auto eine so holprige Straße völlig ohne Beschädigung des Unterbodens hochgefahren wurde. Meiner Meinung nach war der Fahrer nicht in der Lage, dass in dieser Weise zu bewerkstelligen.

Del654 schrieb:Das mit dem Auto musst du mir mal erklären, worauf willst du da genau hinaus?

Madruga liebte sein Auto, es war sein größter Schatz und er wollte nicht mal jemanden anderen fahren lassen.
Es ist praktisch unmöglich die holprige Straße ohne Beschädigungen hoch zu fahren bzw. fragwürdig ob er selbst gefahren ist da manche von einer ortskundigen Person ausgehen die hoch gefahren ist.
Weiters waren die Türen sperrangelweit offen und ich meine auch ein Fenster vom Auto. Madruga hätte selbst sein Auto nie so zurück gelassen.

Ich kann den englischen Podcast Yuba County Five sehr empfehlen. Da kommen viele Angehörige zu Wort und der Fall wird aufs genauste besprochen. Unter anderem auch die Eigenheiten der Männer wie das mit dem Auto.

Das ganze Verhalten der psychisch kranken oder kognitiv eingeschränkten Männer passt so überhaupt nicht zu deren individuellem Verhalten - in mehreren Situationen.

Auch dass die durch den Wald liefen ist schon etwas mehr als merkwürdig. Eine der Eltern sagte, dass ihr Sohn die Kälte hasste und nur unter extremem Zwang so etwas getan hätte.

Und man muss ja bei allen Eingeschränktheiten festhalten, dass erwachsene Männer da sehr stur werden und nicht wie kleine Kinder sich beliebig manipulieren lassen.

So ungewöhnlich war ihr Verhalten nicht. Sie haben sich offenbar verfahren und dachten wahrscheinlich das sie ganz woanders sind. Sicherlich wäre es schlau gewesen einfach umzukehren und die Strecke zurück zu fahren oder zu laufen. Das haben sie nicht getan. Aber solche Fehler haben auch schon andere Leute gemacht.

Also sind sie einfach die Straße immer weitergegangen. Ganz so blöd ist das ja auch nicht. Meist trifft man an Straßen früher oder später Leute. In diesem Fall halt nicht bzw. hatte die Person, die sie trafen, gerade starke gesundheitliche Probleme und konnte nicht helfen.

Ich glaube irgendwie nicht daran dass es so eine einfache Lösung gibt wie beschrieben. Vielleicht bin ich auch verblendet von den Verschwörungstheorien die sich um den Fall ranken und möchte an ein Mysterium glauben.
Ich kann mir aber beim besten Willen einfach nicht vorstellen, dass die jungen Männer zig Meilen in die komplett falsche Richtung gefahren sind und sich dann dachten bei einer holprigen schneebedeckten Piste "das probieren wir mal aus wo wir dann hinkommen". Wäre man da nicht eher einfach umgekehrt? Gerade weil Madruga so ein Autofanatiker war kann ich mir wirklich nicht vorstellen dass er sein geliebtes Auto dorthin bugsiert hat.
Was für mich auch dagegen spricht ist dass sie alle sehr leicht angezogen waren und dann springen sie aus dem Auto, lassen Türen und Fenster offen und flüchten noch weiter den Berg rauf?

Ahmose schrieb:Also sind sie einfach die Straße immer weitergegangen. Ganz so blöd ist das ja auch nicht. Meist trifft man an Straßen früher oder später Leute. In diesem Fall halt nicht bzw. hatte die Person, die sie trafen, gerade starke gesundheitliche Probleme und konnte nicht helfen.

Er hatte ja nicht einmal richtigen Kontakt, wenn ich das richtig verstanden habe – das Verhalten der Personen am Wagen des Zeugen war nicht sehr "normal".

Es ist übrigens nicht mal sicher ob es diese Sichtung von dem Zeugen tatsächlich gegeben hat, es kann sein dass er halluziniert hat wegen dem Herzinfarkt und sich alles eingebildet hat (Frau mit Baby, Personen die nicht helfen).

@janedoe95
Aber vielleicht haben sie ihr Auto unverschlossen zurückgelassen weil sie dachten sie bleiben nicht lange weg? Da wurde offensichtlich die Gegend komplett falsch eingeschätzt und aus irgendeinem Grund dachten sie weiter oben gibts schneller Hilfe als unten.
Wahrscheinlich sind sie eine Nacht im Auto geblieben, haben gemerkt dass da keiner langkommt und sind dann am nächsten Tag in den Schneesturm geraten. Beim Losgehen war das Wetter noch gut und sie wurden später überrascht.

Auf diese Statements der Familien würd ich ehrlich gesagt nicht so viel geben. Das hört man doch immer im Nachhinein wenn jemand in der Wildnis verschwunden ist "meine Tochter würde so was nie machen, die ist viel zu klug" "Er war ein erfahrender Wanderer und hätte nie Weg xy genommen". "Er hätte nie sein Auto allein gelassen" Weitaus besser ausgebildete Menschen sind schon 300 m von der Zivilisation entfernt, weil sie die Umgebung falsch einschätzten oder aus anderen für Außenstehende unsinnigen Gründen gestorben.
Was man leicht vergisst ist dass Menschen nicht mehr rational denken wenn sie in Panik sind und die schwerwiegendsten Fehleinschätzungen begehen. Und viele unterschätzen die berge leider auch extrem.
Hier wurde schon oft beschrieben dass sie wohl dachten die Schneespur führe zu einem nahe gelegenen Haus und dass je weiter sie gekommen waren, das Umdrehen für sie riskanter erschien, das halte ich für sehr plausibel und die ganze Geschichte ist eine typische Wildnis-unterschätzt-Sache

Man kann die vier gehandicapten Männer ganz sicher nicht mit normalen Maßstäben betrachten. Und natürlich ist die Welt voll von Menschen, die entgegen einer Logik anders handelten und sich ins verderben stürzten.

Aber geistig eingeschränkte Menschen handeln zwar unlogisch, aber in ihrer Verbortheit im Rahmen ihrer eigenen Logik. Dann wird eben im Bett geblieben, obwohl das Zimmer brennt, weil man den Job nicht verlieren will und schlafen muss.

Der Fahrer des Autos war gerade zu in sein Fahrzeug verliebt. Und wenn seine Familie sagt, dass er das niemals einem anderen überlassen hätte, jedenfalls nicht freiwillig, dann ist das anders zu werten als die Aussage von Familien, die mit relativ „normalen“ Menschen Verhalten darlegen. Und wenn einer, der immer noch als Fahrer angesehen wird, sein Auto ohne jede Unterbodenbeschädigung über so eine Dirt Road steuert, der das Terrain null kennt, dann ist das mehr als zweifelhaft.

Die Familien sind sich weitesgehend einig, dass eine fremde Kraft ihre Söhne den Berg herauf getrieben hat. Wenn Sie sagen, dass sie sich das bei ihren Kindern nicht vorstellen können, dass sie das freiwillig getan hätten, dann bezieht sich das nicht auf die Vernunft der Kinder, sondern auf die Besonderheit ihrer geistigen Einschränkungen, solche Dinge stur nicht zu tun. Außer jemand hat eine Macht über sie und zwingt sie dazu. Das könnte natürlich der an Schizophrenie erkrankte verschwundene Mann sein, aber letztendlich wäre das ja auch Foul Play.

Der gefundene Leichnam war in acht Schichten eingewickelt, und es war ihm aufgrund seiner Gangrenen Füße Schlichtweg fast unmöglich, sich so zu verhalten. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Menschen ihn so versorgt haben.

Das nicht benutzen der lebenserhaltenden Versorgung in der Hütte ist tatsächlich erklärbar mit der behinderten eigenen Logik, dass ein solches eventuell eine Straftat wäre. Aber die Fahrt und der Gang durch den Wald kann ich mir unter diesen Umständen nicht mit Verkettung unglücklicher Umstände erklären.

janedoe95 schrieb:Ich kann mir aber beim besten Willen einfach nicht vorstellen, dass die jungen Männer zig Meilen in die komplett falsche Richtung gefahren sind und sich dann dachten bei einer holprigen schneebedeckten Piste "das probieren wir mal aus wo wir dann hinkommen". Wäre man da nicht eher einfach umgekehrt?

Ich denke nicht das sie dies dachten. Es wird wohl eher eine Kette von Fehlern gewesen sein. Meiner Meinung nach wollten sie von Chico nach Yuba zurück und zwar auf der 99. Sie kamen dann auf die 149 und dann auf die 70, was kein großer Fehler ist, denn man muss dazu nur geradaus fahren. Also landeten sie in Oroville. Von dort aus kommt man über die 162 zurück zur 99. Sie bogen aber nach Osten ab statt nach Westen. Danach blieben sie bis zum Ende auf der 162. Ein Feldweg war die 162 auch damals erst ein ganzes Stück hinter Oroville.

sooma schrieb:Er hatte ja nicht einmal richtigen Kontakt, wenn ich das richtig verstanden habe – das Verhalten der Personen am Wagen des Zeugen war nicht sehr "normal".

Was heißt hier "normal"? Sie haben ihm ja nichts getan. Warum sie ihm nicht geholfen haben ist unklar. Wer weiß, was sie dachten bzw. wie sie die Situation einschätzten. Ohne weitere Infos kann man meiner Meinung nach kaum beurteilen ob ihr Verhalten normal war oder nicht.

Strongbow schrieb:Die Familien sind sich weitesgehend einig, dass eine fremde Kraft ihre Söhne den Berg herauf getrieben hat. Wenn Sie sagen, dass sie sich das bei ihren Kindern nicht vorstellen können, dass sie das freiwillig getan hätten, dann bezieht sich das nicht auf die Vernunft der Kinder, sondern auf die Besonderheit ihrer geistigen Einschränkungen, solche Dinge stur nicht zu tun. Außer jemand hat eine Macht über sie und zwingt sie dazu.

@Strongbow
Aber könnte hier nicht eine Gruppensynamik ganz besonders gewirkt haben?
Mit ganz besonders meine ich, dass sich psychisch fitte Menschen in Notfällen auch
dem anschließen, dem sie zutrauen, einen Ausweg zu finden.
Da kann es sein, dass zwei Meinungen konkurieren und diskutiert wird - oder daas jemand sagt:
Ich bleibe lieber hier. Geht ohne mich.

Diese Verhaltensweisen würde ich bei dieser Gruppe eher nicht vermuten.
Mehr als an eine fremde Kraft, die sie getrieben oder verfolgt hat, denke ich,
dass der Meinungsbilder eine falsche Entscheidung getroffen hat und aus dem Bedürfnis
nach Führung (und Angst allein und hilflos zurückzubleiben), sind ihm die anderen
(gewohnheitsmäßig) gefolgt.
Erstmal gefolgt

Ob eine Gruppendynamik am gemeinsamen Aufbrechen „schuld“ war, ist schwierig zu beurteilen. Geistig fitte Menschen würden wohl, trotz Panik, erkennen, dass man als Gruppe wohl sicherer ist als alleine. Bei geistig beeinträchtigten könnte es eben auch anders laufen. Jeder folgt stur seiner Meinung. Zum Beispiel könnte der vernarrte Autobesitzer sich geweigert haben, sein geliebtes Fahrzeug einfach so in der Pampa stehen zu lassen, selbst wenn alle andern zu Fuss weiter wollten, könnte ihm dies egal gewesen sein. Trotzdem hat auch er das Auto, gar mit offenen Türen und Fenstern, mitten im Winterwald verlassen.
Dies scheint mir doch sehr merkwürdig. Da müssen schon sehr gute Argumente vorgelegen haben, das er erstens mitgegangen, ist und zweitens das Auto mit geöffneten Türen zurückgelassen hat.
Entweder wurden sie mit (Waffen-?)Gewalt aus dem Auto gescheucht, oder es muss sonst eine plötzliche Panik ausgebrochen sein, dass alle fluchtartig das Auto verlassen haben.
Aber wer oder was soll der Grund gewesen sein?

@Strongbow
Mit 8 Decken kann man sich wie gesagt auch selbst einwickeln und auch wenn die Füße mit Frostbeulen überzogen waren benutzt man die wenn man hungrig ist. Und wieso sollten nur seine Füße Frostbeulen bekommen haben und die anderen fit genug gewesen ihn auch noch zu verpflegen? Ergibt für mich keinen Sinn.
Der einzige Beweis für eine andere Person in der Hütte sind Socken und Schuhe von Mathias und Socken und Schuhe sind auch zufälligerweise genau das was ein mit Frostbeulen an den Füßen überzogener Ted gebraucht hat, auf dem Weg zur Hütte. Andere Kleidung war nicht vorhanden. Außerhalb hätte Mathias doch wohl seine eigenen Socken angezogen, wäre er nochmal losgegangen.
Der Zustand der Hütte spiegelt Teds Charakter 1 zu 1 wieder: nur das nötigste wurde angerührt, da zu viel Respekt vor fremdem Eigentum.
Wären mehrere an der Hütte angekommen wäre sie auch auf den Kopf gestellt worden, weil der Mut und die durch die Gemeinschaft entstehende Hoffnung noch vorhanden gewesen wäre.

Auch Menschen die ihr Auto lieben, verlassen es wenn ihnen zu kalt ist oder sie Hunger haben. Ich denke das war nach einer Nacht im Auto der Fall.

Wieso sollte ein Auto unbedingt Unterbodenschäden haben wenn man diese Bergstraße hochkurvt? Woher hast du denn die Info? Dass alle Autos die da hochfahren zwingend Unterbodenschäden gehabt haben müssen ist für mich reine Spekulation und ergibt auch keinen Sinn, dann würde niemand diese Straße befahren

Del654 schrieb:Wieso sollte ein Auto unbedingt Unterbodenschäden haben wenn man diese Bergstraße hochkurvt?

Dies scheint mir auch unlogisch. Entweder war es bei umsichtiger Fahrweise möglich, das Auto ohne Unterbodenschäden hoch zu fahren, egal ob Ortskundig oder nicht, oder es war physkalisch unmöglich. Falls es unmöglich gewesen wäre, egal wie vorsichtig gefahren wurde, würde das im Umkehrschluss bedeuten dass das Auto gar nicht selbst dorthin gefahren sein kann. Also entweder per LKW oder Hubschrauber dort hin gepflanzt wurde. Das wäre ja noch absurder…

Also, MUSS das Auto wohl auf eigenen Rädern dorthin gelangt sein, Unterboden hin oder her.

@Del654

The Mercury's undercarriage had no dents, gouges or even mud scrapes, not even on its low-hanging muffler, despite having been driven a long distance up a mountain road with many bumps, ruts and potholes. Either the driver had been extremely careful or it was someone familiar with the road, a familiarity Madruga was not known to have; his family said that Madruga would not have let someone else drive the car. The car was unlocked and had a window rolled down when it was found; his family indicated it was unlike him to leave the car so unsecured.

Quelle: Wikipedia

Es bürgert sich hier immer mehr ein, dass wir eher die Seite statt Allmystery Allclear nennen sollten.

Dann frage ich mich allerdings, warum wir überhaupt diskutieren sollten. Wenn offiziell geschrieben wird, dass es sehr mysteriös ist, dass überhaupt keine Schrammen oder Schlammkratzer am Unterboden sind, und es sehr mysteriös ist, dass ein Patient sich so einwickelt mit den physischen Schäden, dann kann ich natürlich sagen, das ist alles gar nicht unnatürlich, das geht alles doch, der fährt halt hoch ohne irgendwelche Schäden oder Merkmale, und der Typ wickelt sich eben selber ein. Und dann ist man am Ende der Diskussion, weil es nichts mehr zu diskutieren gibt. Das ist eben so und dann lässt man es.

Mich überzeugt das nicht, und ich würde gerne mit Leuten diskutieren, die das auch nicht überzeugt und Lösungen oder Erklärungen für die mysteriösen Dinge anbieten.

mike_N schrieb:Also, MUSS das Auto wohl auf eigenen Rädern dorthin gelangt sein, Unterboden hin oder her.

Da er sein Auto über alles liebte, wird er vorsichtig und im Schneckentempo hochgefahren sein. Was soll's?

@Strongbow
Er ist vielleicht tatsächlich sehr vorsichtig gefahren?

Ich finde der Zweck dieses Forums ist doch eher alle mysteriösen Aspekten eines Falls mit logischen Schlussfolgerungen zu verknüpfen sodass wir am Ende schlauer sind als vorher? Habe mir hier alles durchgelesen und bin erst gegen Ende überhaupt auf meine eigenen Gedanken gekommen weil hier so viele verschiedene Theorien zusammengetragen wurden.

Wie Ted gefunden wurde erinnert mich halt sehr an Geraldine Largay auf dem Appalachian Trail. Die wurde auch in ihrem Zelt, eingewickelt in ihren Schlafsack, verhungert, ein paar 100 Meter von dem nächsten Trail gefunden. In ihrem Abschiedbrief stand genau das. So unwahrscheinlich find ich meine Theorie deshalb nicht.

Und wenn irgendjemand anderes involviert gewesen wäre müsste es doch Spuren geben? Wenn die Gruppe von einem anderen Auto verfolgt wurde hätte es diese Unterbodenschäden vielleicht wirklich gegeben. Oder Kratzspuren wenn sie von der Straße abgedrängt wurden.
Die Türen standen ja auch nicht sperrangelweit auf sondern waren einfach nur unverschlossen, stünden sie dagegen weit auf würde das eher auf eine plötzliche Flucht hindeutet.
Wenn ich was übersehen hab oder du einen Anhaltspunkt hast dass andere Menschen involviert gewesen sein können, interessiert mich das wirklich aber bis jetzt sehe ich kein Indiz dafür.

Oft will man ja auch bei solchen tragischen Fällen nicht wahrhaben dass das alles selbst"verschuldet" passieren kann und Menschen durch dumme Fehler sterben und sucht dann Begründungen. Kenne zumindest auch auf den Aspekt bezogen die Diskussion um die beiden Mädchen vom el Pianista Trail..

mike_N schrieb:Trotzdem hat auch er das Auto, gar mit offenen Türen und Fenstern, mitten im Winterwald verlassen.

@mike_N
Weiss man denn sicher, dass es so gewesen ist?
Ist schon eine Weile her, dass ich hier mitgelesen und geschrieben habe.
Selbst wenn die Polizei oder glaubwürdige Zeugen das Auto mit aufstehenden Türen
vorgefunden haben sollten - woher will man wissen, dass nicht jemand, der lange Finger machen wollte,
im Auto rumgestöbert und die Türen aufgelassen hat?

Vor allem: Was genau heisst "offen"?
Offen bedeutet in unserem Sprachgebrauch auch: nicht abgeschlossen.

Wenn ich eine Ladentür nicht aufbekomme, weil sie klemmt, ruft der Ladenbesitzer:
Es ist offen
Also, ich soll etwas Kraft aufwenden.

Tatsächlich so offen, dass im Auto Durchzug ist, wäre ein Indiz für ein
fluchtartiges Verlassen. Oder eben, dass ein Fremder reingelangt hat

frauZimt schrieb:or allem: Was genau heisst "offen"?
Offen bedeutet in unserem Sprachgebrauch auch: nicht abgeschlossen.

Genau, ein Fenster war runter und das Auto war nicht abgeschlossen:

The car was unlocked and had a window rolled down when it was found

Quelle: Wikipedia: Yuba County Five

Letztes Jahr gab es zwei Bücher zum Thema, "Out of Bounds" von Drew Beeson und "Things Aren't Right" von Tony Wright:

https://www.amazon.ca/Out-Bounds-What-Happened-County-ebook/dp/B08NCDNWS4?

https://www.amazon.com/Things-Arent-Right-Disappearance-County/dp/1958727202

Beeson hat sich viel Mühe gemacht, buchstäblich jeden heute noch lebenden Zeugen, Verwandten oder irgendwie Beteiligten aufzusuchen und ggf. zu interviewen.

Daraus ergeben sich eine Reihe interessanter Ansätze, die hier gut zusammengefasst sind (englisch):
https://www.thehumanexception.com/l/the-yuba-county-5-revisited/

In aller Kürze, demnach:
Das Gateway-Basketballteam war immer wieder eine Zielscheibe für Spott, Beleidigungen und gewalttätige Übergriffe.
Gary Mathias wurde dort nicht wegen seiner Erkrankung Mitglied, sondern als eine Art "mitspielender Trainer".
Mit den vier anderen freunderte er sich schnell an.

Joseph Schons, der Zeuge im VW Käfer, war ein stadtbekannter Unruhestifter, verschrobener Alkoholiker und notorischer Lügner.
Unter Umständen hatte er als "Drogenberater" schon vorher Kontakt zu Gary Mathias, jedenfalls aber zum Gateway-Project.
Auf seine Aussagen kann man grundsätzlich wenig geben, seine komplette Geschichte könnte frei erfunden sein.
Falls sie es aber nicht ist, kann es durchaus sein, dass er die "Boys" nach einem kurzen Gespräch in die falsche Richtung geschickt hat, absichtlich oder versehentlich.
Sollte seine Geschichte halbwegs stimmen, könnte am zweiten Fahrzeug (Pick-up) mit anderen Leuten außerdem was dran sein.

Es kann durchaus sein, dass eine andere Gruppe das Gateway-Team zu ihrem Auswärtsspiel begleitet hat, um "die Behinderten mal ordentlich aufzumischen."
Alan Martin, einer der angeblich Beteiligten hatte dazu schon damals recht detaillierte und glaubwürdige Aussagen gemacht, starb aber kurze Zeit später. Er fuhr ein (rotes) Pick-up, wie es auch von anderen Zeugen beschrieben wurde (lokaler Einkaufsladen, Schons).
Es kann schon ein Gerangel vor dem Spiel gegeben haben (im Laden), demnach aber jedenfalls danach (bei dem Gary angeblich von einem Staudamm geworfen wurde) und es ist möglich, dass die "Boys" am Ende einer Verfolgungsjagd mit Schüssen von ihrem Auto vertrieben wurden.

Mehrere Aussagen drehen sich um einen späteren "Pastor" aus dem Heimatort der Fünf, der eine ausgeprochen fiese Vergangenheit hat und damals gewissermaßen den halben Ort nach Belieben terrorisierte. Für einige Familienmitglieder der Fünf ist es absolut vorstellbar, dass dieser Mann einen regelrechten Angriff auf "die Behinderten" beim Auswärtsspiel geplant hat, womöglich mit Alan Martin.

Das ist nicht uninteressant.