Vermisster Max R. aus Berlin tot aufgefunden

darkstar69 schrieb:Im Internet findest Du Seiten, auf denen steht, dass GHB oder GBL nur bis ca 6 Std nach Einnahme im Blut und bis max 12 Std nach Einnahme im urin nachweisbar sind. Wenn also nicht gleich in der selben Nacht noch Blut- und / oder Urinuntersuchungen auf GHB oder GBL gelaufen sind, wird man das bei Tom nicht mehr festgestellt haben. Wenn man zunächst auf Dehydratation oder klassische Drogen diagnostiziert hat, war die Chance verpasst.

Die Ermittler schließen aber aus, dass Tom an jenem Tag, bzw. jemals zuvor Drogen genommen hat. Und das ist eine wesentlich stärkere Aussage als die Feststellung, dass keine Drogen nachgewiesen werden konnten.

Ich frage mich, wie die Ermittler sich so sicher sein können dass Tom an jenem Tag nichts eingenommen hat, wenn viele bekannte Stoffe schon nach wenigen Tagen nicht mehr im Urin oder Blut nachgewiesen werden können?

falstaff schrieb:Die Ermittler schließen aber aus, dass Tom an jenem Tag, bzw. jemals zuvor Drogen genommen hat. Und das ist eine wesentlich stärkere Aussage als die Feststellung, dass keine Drogen nachgewiesen werden konnten

Es kommt auf das Screening an, welche Substanzen da analysiert werden. Es gibt Langzeittests, zB an Haaren und Leberwerten, an denen man sehen kann, ob und welche Drogen/Suchtmittel zuvor genommen wurden. Das hängt dann auch von der Länge der Haare ab.

Inwiefern dann eben KO-Tropfen als Drogen angesehen werden, weiß ich nicht genau. Ich weiß, dass in klassischen Screenings, zB GHB und GBL nicht inbegriffen sind und einzeln angefordert werden müssen. Das ist dann aber auch wieder von Klinik zu Klinik und Labor zu Labor anders.

Ich versuche mal eben Tante Google zu befragen, wie man KO-Tropfen und speziell GHB und GBL in Haaren nachweisen kann. Meine Vermutung ist, dass diese ja nach sehr kurzer zeit aus dem Körper raus sind und das Haar so fix gar nicht wächst, dass das nur schwerlich nachgewiesen werden kann.

Edit:

Offenbar ist meine Vermutung richtig. Man kann es kaum nachweisen bzw fehlen Daten dazu.

https://www.gtfch.org/cms/images/stories/media/tk/tk85_3/Kegler_et_al_2018.pdf


Daraus schließe ich, wenn die Polizei von Drogen spricht, sind keine KO-Tropfen udgl gemeint.

darkstar69 schrieb:Es kommt auf das Screening an, welche Substanzen da analysiert werden. Es gibt Langzeittests, zB an Haaren und Leberwerten, an denen man sehen kann, ob und welche Drogen/Suchtmittel zuvor genommen wurden. Das hängt dann auch von der Länge der Haare ab.

Ich kann mich gut daran erinnern, dass alle ganz gespannt auf das Testergebnis warteten und es hieß, es dauere so lange, weil noch weiterführende Tests und solche, die nicht zum Standard gehören, gemacht würden.

@falstaff
Ich hatte die EB so verstanden, dass sie einfach noch einmal öffentlich erklären wollten, dass Max kein Drogenkonsument war.

darkstar69 schrieb:Es kommt auf das Screening an, welche Substanzen da analysiert werden. Es gibt Langzeittests, zB an Haaren und Leberwerten, an denen man sehen kann, ob und welche Drogen/Suchtmittel zuvor genommen wurden. Das hängt dann auch von der Länge der Haare ab.

Aber auch von der Dauer der Einnahme. Das einzige was die Ermittler tatsächlich ausschließen können ist, dass Max regelmäßig Drogen genommen hat.

Wie sie ausschließen können wollen, dass Max an jenem Tag irgendetwas genommen hat, ist mir ein Rätsel. Urin dürfte bei dem Verwesungszustand keiner mehr vorhanden gewesen sein und im Blut kann man die meisten Substanzen in der Regel nur bis zu 2 Tage nach der Einnahme nachweisen. Max wurde aber frühestens 2 Tage nach seinem Tod gefunden.

falstaff schrieb:Aber auch von der Dauer der Einnahme. Das einzige was die Ermittler tatsächlich ausschließen können ist, dass Max regelmäßig Drogen genommen hat.

Mehr schließen sie ja auch nicht aus.

@darkstar s Überlegung macht doch Sinn: Beteiligung weiterer (älterer) Personen mit unguten Absichten und ko Tropfen. Weil es auch Toms Zustand erklären würde.

Raissa schrieb:Mehr schließen sie ja auch nicht aus.

Doch , denn die Aussage ist, Max habe weder an dem Tag noch jemals zuvor Drogen konsumiert.

falstaff schrieb:Doch , denn die Aussage ist, Max habe weder an dem Tag noch jemals zuvor Drogen konsumiert.

Ja du hast recht. Im Zusammenhang mit dem Begriff "konsumieren", gehe ich allerdings davon aus, dass gängige, freiwillig eingenommene Drogen gemeint sind. Wie lange man die wenigstens in allerkleinsten Mengen nachweisen kann, weiss ich nicht.

falstaff schrieb:Doch , denn die Aussage ist, Max habe weder an dem Tag noch jemals zuvor Drogen konsumiert.

Das stimmt. Viele der klassischen Drogen, wie Heroin und Amphetamine usw sind aber auch in Leichen noch einige Zeit nachweisbar. nicht alle. Sie können dann also durchaus die Klassiker für den Todestag ausschließen, sicherlich aber nicht alle. Von Alkohol und anderen, nicht klassischen Drogen, wie beispielsweise GBL sprechen sie eben offenbar nicht. Das wäre dann ja auch Täterwissen.

Die Kombination von Alkohol und GBL ist sehr gefährlich und bei Überdosierung eben tödlich durch Atemdepression. Stirbt man davon nicht, ist einem übel, schwindelig, müde, wie benommen, und man hat nen totalen Filmriss mit einigen möglichen Schlaglichtern der Erinnerung. Jedenfalls läuft man dann so nicht mehr durch die Gegend und wechselt mal eben das Gelände.

GBL ist ja auch als Liquid Ecstasy bekannt und lässt sich als KO-Tropfen einsetzen, weil eben schwer nachzuweisen. Ob kleine Junge Bengels ohne viel Kohle da ran kommen, möchte ich zunächst bezweifeln. Da würde ich tendentiell vermuten, das muss schon ein Erwachsener mit entsprechenden Beziehungen und Erfahrungen und finanziellen Ressourcen mitbringen. Und da ja ggf auch ein gelbes, teures BMX-Rad mitgebracht wurde, dürfte das finanziell im Rahen liegen.

Wenn denn dann der Gönner beispielsweise nen Sechserträger Bier mitbrachte und anschließend den angetüddelten Jungs noch etwas zum Spaß anbot oder heimlich untermischte würde das doch alles passen. So können Sexualdelikte entstehen.

Die Jungs fühlen sich dann angenommen, groß und erwachsen und sind neugierig und wollen cool sein.

darkstar69 schrieb:Die Jungs fühlen sich dann angenommen, groß und erwachsen und sind neugierig und wollen cool sein.

Ich finde das total schlüssig. Man weiß ja auch nicht, inwiefern Tom verletzt war. Hoffentlich gab es Hinweise. Vielleicht sollte man den Aufruf auch in die Berliner Medien (BZ, Bild) bringen? Die werden bestimmt auch in Ahrensfelde gelesen.

GBL muss aber auch nicht so wirken, GBL kann auch so wirken.
Das man auch gar nicht aufstehen kann, weil die Wirkung und Effekt, wörtlich einen umhauen kann.

Ich kenne auch Leute, die davon Schlafen gehen weil es so hart wirkt.

Wenns Drogen sind sagt mein Bauchgefühl sind es ehr Badesalze.
Das kann man nicht genau Dosieren und da die Substanzen nicht bekannt sind oder erst neu erzeugt wurden.
Sind die Wirkung auch sehr unterschiedlich aber endet meistens in einen Psychotischen Zustand.

Nun ja, den Tom hats ja möglicherweise total umgehauen.

Badesalze werden in Screenings erfasst und sollten damit hier schon ausgeschlossen sein. Wir wissen es aber nicht.

Es spricht wohl einiges dafür, dass die beiden irgendetwas konsumiert haben, das letzten Endes für Max tödlich war. Ob es nun Liquid-Ecstasy oder Badesalz war ist ja irrelevant. Beides kaum bis gar nicht nachweisbar.

Der zuständige Stadtrat Gordon Lemm (SPD) hatte das Thema am Montag auf seiner Facebook-Seite [Link zu Facebook] öffentlich gemacht und von minderjährigen Ecstasy-Konsumenten im Alter zwischen elf und 14 Jahren berichtet. Demnach zahlten sie pro Pille lediglich 1,50 Euro bis 3 Euro.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2019/07/marzahn-hellersdorf-schule-drogen-ecstasy-bezirk-praevention.html (Archiv-Version vom 13.12.2019)

In dem Artikel geht es zwar um Pillen und er ist 1 Jahr nach Max' Tod erschienen, aber zeigt einfach auf, wie schnell und billig Jugendliche in Berlin an Drogen kommen.
Demnach ist es nicht auszuschließen, dass zumindest einer der beiden an das Zeug rangekommen sein könnte. Vielleicht wurde auch das BMX dafür umgesetzt.

Aber kann man die Ermittlungsergebnisse so komplett ignorieren?

Raissa schrieb:Aber kann man die Ermittlungsergebnisse so komplett ignorieren?

Ich bin da ehrlich gesagt skeptisch, solange die Ermittler nicht genau begründen wie sie zu der Aussage kommen Max habe weder an jenem Tag, noch jemals zuvor Drogen konsumiert. Die Testverfahren die wir bisher diskutiert haben lassen derartig weitreichende Schlüsse eigentlich nicht zu, weil viele Drogen nicht länger als 2 Tage nachweisbar sind und früherer Drogenkonsum sich nur dann in den Haaren nachweisen lässt, wenn er regelmäßig war.

Es kann natürlich sein, dass sich Stoffe in Leichen länger nachweisen lassen, weil kein Stoffwechsel mehr stattfindet. Wenn aber die Leiche bereits stark verwest war, wäre doch zum Beispiel Alkohol ebenfalls längst verdunstet.

Haben wir einen Arzt hier, der sich damit besser auskennt?

jule78 schrieb:Demnach zahlten sie pro Pille lediglich 1,50 Euro bis 3 Euro

Das sind ganz normale Preise bei einem guten Kurs.
Da gibt's aber noch niedrige, ich weiß ja nicht wie es in Berlin ist.
Aber hier wo ich wohne gibt ein Dealer der so ein Kurs hat, eigentlich nichts an Kinder.
Denn Kinder sind ja eine Brand gefärliche Sache auf zu fliegen.

Wenn sie ein Teil bekommen haben, dann wahrscheinlich ehr von jemand aus dem "Freundeskreis" der Erwachsen ist.
Bei Badesalzen sieht's anders aus, da kommen Teenager ohne Probleme dran

Merkwürdiges schrieb:Wenn sie ein Teil bekommen haben, dann wahrscheinlich ehr von jemand aus dem "Freundeskreis" der Erwachsen ist.
Bei Badesalzen sieht's anders aus, da kommen Teenager ohne Probleme dran

Der von mir verlinkte Artikel zeigt ja auf, dass eben kein Erwachsener nötig ist. Die Preisangabe soll klar machen, dass man für so etwas nicht zwingend ein Vermögen braucht, sondern auch vom Taschengeld finanziert werden kann.

Aber @Raissa hat Recht. Die Ermittlungsergebnisse sagen etwas anderes. Ob hierzu Infos oder Vermutungen zu nicht festzustellenden Drogen zurückgehalten werden wissen wir nicht. Entweder es deutet einfach nichts darauf hin oder es wird aus ermittlungtaktischen Gründen nicht drüber gesprochen.

Es gibt ein neues Video von Täter - Opfer - Polizei dazu.

https://www.ardmediathek.de/rbb/video/taeter-opfer-polizei/mordermittlungen/rbb-fernsehen/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvdGFldGVyb3BmZXJwb2xpemVpLzIwMjAtMTEtMDhUMTk6MDA6MDBfYTM5NWNhMGYtNmQxNy00ZjU2LTk4NmUtMTYyNzdiMzlhY2I1L21vcmQtZXJtaXR0bHVuZ2VuLWp1bmdlLWFocmVuc2ZlbGRlLWZhaG5kdW5n/?fbclid=IwAR09cYJohbT_1ZuuA7TqWwfBB4zEsFxsrV79HsCHFOIDNpD8iSnheCenfsI

danke @MandyMüller!

hab erst letztens wieder an diesen Fall gedacht...

also doch ein Verbrechen, war mir nicht so ganz klar...ich dachte, weil man so gar nichts mehr darüber hörte, dass es Suizid oder so war und deshalb nicht berichtet wird.

hoffentlich melden sich sich nun Zeugen!

@MandyMüller danke für den Link.

Es ist alles so merkwürdig an diesem Fall. Das Rätsel lösen kann wohl nur der Freund. Fraglich ist, ob er Täter oder selber Opfer ist.

Die Frage ist doch - warum erinnert sich der Kumpel nicht (wenn man ihm Glauben schenken will). Viel fällt mir da nicht ein. Filmriss durch Alk/Drogen, Schlag/Verletzung auf/am Kopf, wird man alles gecheckt haben. Bliebe nur eine dissoziative Amnesie durch Traumata, mehr fällt mir nicht ein. Totale Verdrängung ?