14-jähriges Mädchen in Berlin Hohenschönhausen erstochen

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Interessant wäre noch, wie klug der Junge ist. Wenn er aus reiner Mordlust getötet hat muss man sich nämlich fragen warum er die Tat in einer Art und Weise begangen hat, die der Polizei die Arbeit sehr erleichterte. Entweder er war zu doof daran zu denken dass die digitale Verabredung sofort auf seine Spur führen würde, oder es war ihm egal.

Oder er ist einfach zu jung um die gesamte Situation in ihrer Gänze einzuschätzen und zu planen. Was eigentlich besonders erschreckend ist. Eine unausgereifte Persönlichkeit einerseits, die bereits zu so einer grausamen Tat in der Lage ist andererseits.

frauZimt schrieb:Er könnte sich einer Therapie verweigern. Eine zwangsverordnete Therapie würde nichts bringen. Der Patient muss freiwillig mitarbeiten.
Therapie kann nicht alles heilen, aber es könnten Erkenntnisse darüber gewonnen werden, ob er weiter eine Gefahr ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass er eine Therapie selber als hilfreich empfindet und sie dann zulässt. Oder ich hoffe das.

Da stimme ich dir zu.

frauZimt schrieb:Es gibt noch nicht einmal die Handhabe ihn für eine begrenzte Zeit zu beobachten?

Ich gehe fest davon aus, dass der Jugendvollzug gegenüber dem Erwachsenenvollzug darauf ausgerichtet ist, die Insassen auch psychiatrisch besonders zu behandeln. Im Zuge dessen wäre eine entsprechende Beobachtung und Dokumentation ein wichtiger Bestandteil seine Unterbringung.
Eine intensive Beobachtung halte ich auch im Hinblick auf eine mögliche nachträgliche SV für besonders wichtig. Grade bei einem so jungem Täter.

DoroBe schrieb:Ich gehe fest davon aus, dass der Jugendvollzug gegenüber dem Erwachsenenvollzug darauf ausgerichtet ist, die Insassen auch psychiatrisch besonders zu behandeln. Im Zuge dessen wäre eine entsprechende Beobachtung und Dokumentation ein wichtiger Bestandteil seine Unterbringung.

@DoroBe
Das sind so die Hoffnungen. Aber ich glaube nicht, dass man darauf bauen kann.
Da wäre als erstes der Personalschlüssel zu bedenken. Personal fehlt chronisch in vielen Bereichen. Warum sollte es hier anders sein?
Und selbst wenn die Personaldecke ausreicht, ist das Personal dann genügend geschult?
Auch das erfordert Freistellungen, die aufgefangen werden müssen.

Beobachtung und Dokumentation setzt Schulung voraus.
Die Menschen, die das können, Sozialarbeiter, Therapeuten, sind bestimmt nur stundenweise mit den Insassen zusammen.
Den normalen Schließern traue ich die Qualifizierung nicht zu.

Es gibt bestimmt auch Vorzeigeeinrichtungen, auf neuestem Stand. Vielleicht kommt er in so ein Haus?
Aber nun konzentriert man sich so stark auf ihn. Es gibt noch so viele andere jugendliche Gewalttäter.
Auch für die hofft man, dass sie die Kurve kriegen und bei ihrer Entlassung clean sind, keine Gefahr mehr darstellen.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er eine Therapie selber als hilfreich empfindet und sie dann zulässt.

...joa, stellt sich nur die Frage, was konkret "Hilfreiches" er aus einer Therapie ziehen würde, wenn man mal annähme, dass er nicht in der Lage wäre, etwas anderes als Thrill zu "empfinden". Bemüht man mal die Rückfallquoten einer solchen Tätergruppe, dann ist schon erstaunlich, dass sie mitunter die Einzige ist, die mit Therapie höhere RQ aufweist, als ohne. Wäre vielleicht zu bedenken, bevor man allen Goodwill über einem Menschen ausschüttet, der mal sehen wollte, ob er damit leben könnte, jemanden umgebracht zu haben. Gleiches hat der Amager-Mann auch geäußert und siehe da, er konnte ziemlich gut damit leben, so gut, dass er das dann in Serie auch weiterhin betrieben und versucht hat.

frauZimt schrieb:Das sind so die Hoffnungen. Aber ich glaube nicht, dass man darauf bauen kann.
Da wäre als erstes der Personalschlüssel zu bedenken. Personal fehlt chronisch in vielen Bereichen. Warum sollte es hier anders sein?
Und selbst wenn die Personaldecke ausreicht, ist das Personal dann genügend geschult?
Auch das erfordert Freistellungen, die aufgefangen werden müssen.

Beobachtung und Dokumentation setzt Schulung voraus.
Die Menschen, die das können, Sozialarbeiter, Therapeuten, sind bestimmt nur stundenweise mit den Insassen zusammen.
Den normalen Schließern traue ich die Qualifizierung nicht zu.

Es gibt bestimmt auch Vorzeigeeinrichtungen, auf neuestem Stand. Vielleicht kommt er in so ein Haus?
Aber nun konzentriert man sich so stark auf ihn. Es gibt noch so viele andere jugendliche Gewalttäter.
Auch für die hofft man, dass sie die Kurve kriegen und bei ihrer Entlassung clean sind, keine Gefahr mehr darstellen.

Im Vergleich zum Regelvollzug gibt es da erhebliche Unterschiede. Hier Auszüge aus Wiki dazu:

Anders als bei einer Freiheitsstrafe wird bei der Verbüßung einer Jugendstrafe in einer Jugendstrafanstalt großer Wert auf die Ausbildung und die Unterstützung der Gefangenen gelegt. Der Erziehungsgedanke soll Vorrang vor der Strafe haben, da Jugendliche im Normalfall durch erzieherische Maßnahmen noch beeinflusst werden können. Unterschieden wird in geschlossener Vollzug, offener Vollzug und Jugendstrafvollzug in freien Formen (z. B. im Seehaus Leonberg oder Seehaus Störmthal[1]) oder im Projekt Chance. Ausnahmsweise kann ein Heranwachsender, der mit den Maßnahmen des Jugendstrafvollzugs nicht mehr erreicht werden kann und auf seine Mitgefangenen destruktiven Einfluss ausübt, aus dem Jugendvollzug ausgenommen und in eine Erwachsenenanstalt verlegt werden.

weiter heißt es :

Das Vollzugsziel ist die Resozialisierung. Die erzieherische Beeinflussung erfolgt im Wesentlichen durch sozialpädagogische und psychotherapeutische Maßnahmen. Das Erziehungsprogramm soll es den Insassen ermöglichen, in Zukunft ein straf- und drogenfreies Leben zu führen. In der Regel werden die Straftäter dazu in Wohngruppen betreut.

auch interessant:

Der Alltag in einer Jugendstrafanstalt kann typischerweise wie folgt ablaufen: um 6:45 Uhr werden die Jugendlichen geweckt, um 7:30 Uhr ist Arbeitsbeginn. Gegen 11:20 Uhr wird das Mittagessen serviert, um 15:15 Uhr ist Arbeiterfreistunde und um 17:00 Uhr wird das Abendbrot serviert. Danach erfolgt der Zelleneinschluss bis zum nächsten Morgen. Auch Hofgang und Trainingsräume stehen zur Verfügung. Etwa die Hälfte aller Insassen haben innerhalb eines Monats körperliche Gewalt erlebt.

Wikipedia: Jugendstrafanstalt

Folglich gehe ich schon davon aus, dass das Personal entsprechend geschult ist und der Personalschlüssel entsprechend angepasst.
Vermutlich lässt sich die Resozialisierung in der Praxis dennoch nicht ideal umsetzen.
Warum sollten Vollzugsbeamte keine Beobachtungs-oder Dokumentationsprotokolle fühern können/dürfen? Ich gehe sogar davon aus, dass es ein Teil ihrer täglichen Arbeit ist.

Ich denke, er wird sicher in der Jugendstrafanstalt die Schule fertig und eine Ausbildung machen können. Das ist Teil der Resozialisierung. Inwieweit man Tötungsphantasien weg therapieren wird können, weiß ich nicht. Versuchen kann man es, aber in den Kopf des jungen Mannes kann am Ende niemand hineinschauen. Er kann sich vorbildlich und tadellos während seiner Haft verhalten, keine Frage, aber das haben vor ihm schon ganz andere rückfällige Täter gemacht. Das ist wenig aussagekräftig über den Erfolg seiner Resolzialisierung. Manche Neigungen, Fetische bzw. Phantasien sind einfach da, nicht wegzutherapieren. Pädophilie gehört etwa dazu. Ich habe letztens eine Radiosendung dazu gehört. Da sprach man davon, dass man die Neigung nicht wegtherapieren kann, aber eben den Umgang damit angehen kann. Das ist demnach auch der therapeutische Ansatz der Anlaufstellen. Letztlich ist es aber oftmals eine Art innerer Kampf für die Betroffenen, der das ganze Leben andauert. Viele Pädophile sind stark genug, um die Phanatasie nicht auszuleben - aber eben nicht alle. Die Neigung und Versuchung ist quasi immer da. Womöglich ist das bei Gewalt/Tötungsphantasien ähnlich?! Die Frage ist, gibt es da wie bei der Pädophilie renomierte Spezialisten, die sich mit diesem spezifischen Thema auskennen?

Knackpunkt wird natürlich auch sein: will er überhaupt eine Therapie machen? Was mich stutzig macht ist, dass der gerade mal 15 Jährige junge Mann sich sogar weigerte, ein psychiatrisches Gutachten anfertigen zu lassen. Das wäre ja mal der erste Schritt auf seinem Resozialisierungsweg, also überhaupt seiner "Störung" mal näher auf den Grund zu gehen. Ähnlich wie frauzimt wundere ich mich, dass sowas überhaupt möglich ist. Gut, man kann ihn natürlich nicht zwingen zu kooperieren, aber irgendwie müsste man schon stärker auf ihn einwirken können. Warum machen das seine Eltern nicht? Leider weiß man ja rein gar nichts über sein Elternhaus. Im Grunde weiß man nichts über ihn.

auchhier schrieb:Warum machen das seine Eltern nicht? Leider weiß man ja rein gar nichts über sein Elternhaus. Im Grunde weiß man nichts über ihn.

Was willst du damit sagen? Es ist doch die Schuld der Gesellschaft die ihn und seine Eltern alleingelassen hat, dass es überhaupt soweit kommen konnte. Oder etwa nicht?

Die Frage ist doch, nein die Fragen sind doch folgende:


1. Wie kann ich die Gesellschaft effizient vor dem Predatoren schützen?
- Für immer wegsperren
- Markieren, zB eine Kartei über die Nachbarn bzw. Menschen die in der gleichen Gegend wohnen sich informieren können.
- So tun als ob nichts gewesen wäre und ein unbeschewertes Leben ermöglichen.

2. Wie sieht die Strafe aus wenn ich weiß dass am Ende eine dem Verbrechen unangemessen kurze Haftstrafe gegenübersteht und der Täter am Ende relativ unbeeindruckt (von den Folgen in seinem Kopf mal abgesehen) sein Leben führen kann nachdem er ein anderes junges Leben brutal ausgeslöscht hat?

3. Wird er im Rahmen seines Gefängnisaufenthalts oder danach vielleicht sogar in kriminelle Gesellschaft geraten wo Leute mit solchen Neigungen gerade gefragt sind?

4. Welche Signalwirkung hat es wenn Menschen solche Taten begehen können und dann ihr Leben normal leben können?

Es ist doch die Schuld der Gesellschaft die ihn und seine Eltern alleingelassen hat, dass es überhaupt soweit kommen konnte.

?

auchhier schrieb: Ich habe letztens eine Radiosendung dazu gehört. Da sprach man davon, dass man die Neigung nicht wegtherapieren kann, aber eben den Umgang damit angehen kann.

Genau. Pädophilie ist nicht wegzuterapieren. Genau so wenig wie Homo- oder Heterosexualität.

Diese Tat hatte - der Urteilsbegründung nach- keine sexuelle Komponente.
Oder hat sich der Täter darüber ausgeschwiegen?
Auch wenn er äußerst brutal vorging, schämt er sich vielleicht.
Die Brutalität hat er ja bei seinem Opfer angewendet. Er selber ist vielleicht empfindlich.

Es gibt eine Aussage von ihm.. Der Satz blieb sofort bei mir hängen. Jetzt kann ich ihn verknüpfen.

Er hat behauptet, dass Keira von ihm verlangt hätte, er solle sie töten. Sie hätte Suizidgedanken gehabt.
Das Gericht sah dafür keine Anhaltspunkte.

Ein Täter, der so brutal vorgeht, angebl. weil er wissen wollte, "ob er das Töten aushält", hält nicht aus, vor Gericht zuzugeben, was ihn dazu gebracht hat. Versteckt sich hinter der Behauptung: Das Opfer wollte es.

Vielleicht hatte die Tat ja doch eine sexuelle Komponente, die er nicht zugeben will?

traces schrieb:Bemüht man mal die Rückfallquoten einer solchen Tätergruppe, dann ist schon erstaunlich, dass sie mitunter die Einzige ist, die mit Therapie höhere RQ aufweist, als ohne

Wenn das stimmt, müsste sich der Grund hierfür herausarbeiten lassen.
Welche Täter werden rückfällig?
Sind das die unter den Tätern, die manipulativ vorgehen? Die wissen, was Gutachter und Therapeuten hören wollen? Wie sie sich zu geben haben? Die dadurch eine frühere Haftentlassung erreichen? Eine zu frühes Ende der Sicherungsverwahrung?

frauZimt schrieb:Wenn das stimmt, müsste sich der Grund hierfür herausarbeiten lassen.

Du wirst lachen. Was zumindest ein sehr großer Grund sein dürfte, der sich gezeigt hat, ist eine Therapie, die auf die Förderung von Introspektionsvermögen und Förderung von Empathie zielt. Therapieformen, die genau das zum Ziel haben, was du dir wünschst, nämlich den Grund zu erfahren^^

Oder hat sich der Täter darüber ausgeschwiegen?
Auch wenn er äußerst brutal vorging, schämt er sich vielleicht.
Die Brutalität hat er ja bei seinem Opfer angewendet. Er selber ist vielleicht empfindlich.

Zur Tat hat der Täter soweit ich weiß geschwiegen. Es gab keine Regung, keine Reue.
Dass er sich schämt, würde ich ihm daher nicht unterstellen wollen, dafür gibt es keinerlei Ansatzpunkte.

Er hat behauptet, dass Keira von ihm verlangt hätte, er solle sie töten. Sie hätte Suizidgedanken gehabt.
Das Gericht sah dafür keine Anhaltspunkte.

Eine Schutzbehauptung. Das ist recht offensichtlich.
Auch hat er sich wohl direkt vor der Tat schon um ein Alibi gekümmert, dass ihm eine Freundin geben sollte. Klingt von seiner Seite, und so sah es auch das Gericht, von einer geplanten Tat. Auf Seiten des Opfers spricht nichts dafür, dass sie sich diese Tat wünschte oder sie vorhersah. Die Mutter hat das ja auch öffentlich detailliert erklärt (es war ein Urlaub geplant u.a.).

Vielleicht hatte die Tat ja doch eine sexuelle Komponente, die er nicht zugeben will?

Auch wenn es keine sexuelle Komponente gibt, die Phantasie ist in ihm derart strak gewesen, dass er sie in die Tat umsetzte. Die Frage ist, wie fühlte er sich nach der Tat. Gab sie ihm einen Kick, ein Machtgefühl, dass er wieder spüren will? Ist er Herr über seine Phantasien?

frauzimt schrieb:
Wenn das stimmt, müsste sich der Grund hierfür herausarbeiten lassen.

traces schrieb:Du wirst lachen. Was zumindest ein sehr großer Grund sein dürfte, der sich gezeigt hat, ist eine Therapie, die auf die Förderung von Introspektionsvermögen und Förderung von Empathie zielt. Therapieformen, die genau das zum Ziel haben, was du dir wünschst, nämlich den Grund zu erfahren^^

Ich lache nicht.
Das ist ja die Frage der Fragen.

Oder hat sich der Täter darüber ausgeschwiegen?
Auch wenn er äußerst brutal vorging, schämt er sich vielleicht.
Die Brutalität hat er ja bei seinem Opfer angewendet. Er selber ist vielleicht empfindlich.

auchhier schrieb:Zur Tat hat der Täter soweit ich weiß geschwiegen. Es gab keine Regung, keine Reue.
Dass er sich schämt, würde ich ihm daher nicht unterstellen wollen, dafür gibt es keinerlei Ansatzpunkte.

@auchhier
Schon wieder eines der typischen Missverständnisse.
Um es deutlich zu sagen: schämt er sich zuzugeben, dass er einen Samenerguss bekommt, wenn er Gewaltvideos sieht?

Das könnte auch für einen brutal vorgehenden Täter peinlich sein, zuzugeben.
Vielleicht hat er sich darum den Gutachtern verweigert?
Aus Angst, die könnte in ihn "hineinsehen"

@frauZimt

Ah okay, sorry - klares Missverständnis.

auchhier schrieb:@frauZimt

Ah okay, sorry - klares Missverständnis.

Kein Problem.
Nein, die Tat bereut er sicher nicht-und ich denke auch nicht, dass er irgendwelche bedauernden/schamvollen Gedanken hat.
Das ist ja eines seiner großen Probleme.

auchhier schrieb: Inwieweit man Tötungsphantasien weg therapieren wird können, weiß ich nicht. Versuchen kann man es, aber in den Kopf des jungen Mannes kann am Ende niemand hineinschauen. Er kann sich vorbildlich und tadellos während seiner Haft verhalten, keine Frage, aber das haben vor ihm schon ganz andere rückfällige Täter gemacht. Das ist wenig aussagekräftig über den Erfolg seiner Resolzialisierung. Manche Neigungen, Fetische bzw. Phantasien sind einfach da, nicht wegzutherapieren. Pädophilie gehört etwa dazu. Ich habe letztens eine Radiosendung dazu gehört. Da sprach man davon, dass man die Neigung nicht wegtherapieren kann, aber eben den Umgang damit angehen kann. Das ist demnach auch der therapeutische Ansatz der Anlaufstellen. Letztlich ist es aber oftmals eine Art innerer Kampf für die Betroffenen, der das ganze Leben andauert. Viele Pädophile sind stark genug, um die Phanatasie nicht auszuleben - aber eben nicht alle. Die Neigung und Versuchung ist quasi immer da. Womöglich ist das bei Gewalt/Tötungsphantasien ähnlich?! Die Frage ist, gibt es da wie bei der Pädophilie renomierte Spezialisten, die sich mit diesem spezifischen Thema auskennen?

Die Parallelen zu Pädophilie würde ich ähnlich wie Du ziehen.
Aber besonders in dem jungen Alter des Täters sehe ich noch Potential therapeutisch wirksam mit ihm arbeiten zu können.
Mit seinen 15 Jahren sehe ich in ihm noch keinen jungen Mann sondern eher einen Jugendlichen dessen Gehirn noch nicht ausgereift ist. Das ist keine Erfolgsgarantie aber erhöht aus meiner Sicht die Möglichkeiten doch wesentlich.

frauZimt schrieb:Um es deutlich zu sagen: schämt er sich zuzugeben, dass er einen Samenerguss bekommt, wenn er Gewaltvideos sieht?

Das könnte auch für einen brutal vorgehenden Täter peinlich sein, zuzugeben.
Vielleicht hat er sich darum den Gutachtern verweigert?
Aus Angst, die könnte in ihn "hineinsehen"

Besonders im Hinblick darauf, dass der Täter mitten in der Pubertät steckt ist dieser Gedanke besonders interessant und nicht von der Hand zu weisen.

traces schrieb:...joa, stellt sich nur die Frage, was konkret "Hilfreiches" er aus einer Therapie ziehen würde, wenn man mal annähme, dass er nicht in der Lage wäre, etwas anderes als Thrill zu "empfinden". Bemüht man mal die Rückfallquoten einer solchen Tätergruppe, dann ist schon erstaunlich, dass sie mitunter die Einzige ist, die mit Therapie höhere RQ aufweist, als ohne.

Wenn er aber einer von der Sorte wäre, warum hat er hätte er dann jegliche psychiatrische Untersuchung ablehnen sollen? Es hätte ja dann noch einmal einen zusätzlichen Nutzen aus seiner Tat ziehen können, indem er ein bisschen mit den Psychofritzen spielt. In dem einzigen vergleichbaren Fall der mir hier einfällt - dem Mörder des kleinen Jaden - war das ja genau der Fall: Dem hat die Aufmerksamkeit die er von psychiatrischen Personal erhielt durchaus gefallen.

auchhier schrieb:Inwieweit man Tötungsphantasien weg therapieren wird können, weiß ich nicht.

Die Tötungsphantasien sind an sich nichts Schlimmes - ich behaupte mal, dass sich viele Menschen immer mal wieder vorstellen, jemandem an die Gurgel zu gehen. Schlimm ist es nur, wenn man diese Fantasien umsetzt...