Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar

Kranich33 schrieb:Haben wir hier keinen Profi, der das mal analysieren kann? Ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren - aber nur von einem Profi.

@Kranich33
Die Profis haben in den Fällen Liebs und Höxter ermittelt und keine Verbindung feststellen können. Reicht dir das nicht?

Dr.Edelfrosch schrieb:Die Profis haben in den Fällen Liebs und Höxter ermittelt und keine Verbindung feststellen können.

Man hat ja auch noch Angelika befragt und sie hat ausgesagt, dass es keine Beziehung zwischen Wilfried und Frauke gegeben hat. Ich frage mich, was will man eigentlich sonst noch alles an Beweisen, damit dieses Gerücht endlich aufhört.

Kranich33 schrieb:Haben wir hier keinen Profi, der das mal analysieren kann? Ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren - aber nur von einem Profi.

Was möchtest du denn analysiert haben?
Was für ein Profi (Fachrichtung) soll das denn sein?

emz schrieb:Man hat ja auch noch Angelika befragt und sie hat ausgesagt, dass es keine Beziehung zwischen Wilfried und Frauke gegeben hat. Ich frage mich, was will man eigentlich sonst noch alles an Beweisen, damit dieses Gerücht endlich aufhört.

Das könnte auch eine Halbwahrheit gewesen sein, denn was schließt aus, dass sie diese eine Woche "zusammen " waren, wenn sie doch ansonsten als sehr redegewandt, besonders in Ausreden und Lügen gewesen sein soll, was fast nicht anders sein konnte. Damit könnte Wilfried einerseits überfordert gewesen sein, andererseits in brenzlichen Situationen konnte er sich auf sie verlassen, Angelika wird es dadurch schon "richten" ?

Wie sollte es innerhalb dieser Woche zwischen den beiden eine Beziehung gegeben haben, wenn FL sich von Anfang an dagegen wehrte, da sie offensichtlich überrumpelt wurde ?

Selbst wenn man es als reinen als Entführungsfall wertet, bleibt die Frage, weshalb dann der Rest der Straftat, eine Geldforderung ausblieb ? Diese hätte dann doch erst recht folgen müssen, nachdem die Familie Beweise durch die Telefonate hatte, dass FL am Leben ist, ein Detail, mit dem Entführer in der Regel eher sparsam umgehen ?

4 Punkte fallen mir da auf :

- Die Gegend Paderborn, den FL so betonte

- Die zeitliche Nähe der Scheidung

- dass die Suche zunächst nach EINER neuen Partnerin für Wilfried mit sich brachte, aus dem
sich dann diese "Geschäftsidee" entwickelte für Angelika ?

- Da es in diesem Fall keinerlei Vorkenntnisse gab wie in den anderen Fällen mit den Kontakt-
anzeigen, deswegen musste man zu dieser Methode greifen, damit man an die üblichen Infos
kam, die man brauchte ?


https://www.bild.de/news/inland/hoexter/die-chronologie-der-gewalt-45631360.bild.html

Wenn es jetzt auch wieder aus der BILD ist, die es berichtet, aber für mich scheint es so, dass Paderborn zumindest für Wilfried W. ein zentraler und markanter Ort war, an dem er sich auskannte durch die erst Ehe, zumindest seit 1994.

20. Juni 2006: In Paderborn, knapp 60 Kilometer von Höxter entfernt, verschwindet Frauke Liebs spurlos. Ihre skelettierte Leiche wird am 4. Oktober in einem Waldstück gefunden.

Auch hier wird geschrieben, 60 km von Höxter - bis Paderborn, dabei waren es doch eher ca.15 km, wenn man damals noch in der Gegend von Schlangen gewohnt hatte ?

Hat man auch untersucht, was Wilfried w. für ein Verhältnis hatte, gerade zum Fußball, der an diesem Abend so wichtig war, wo er sich aufgehalten hat, ob ob es Zeugen dafür gibt ?

Es soll ja Männer geben, die daran keinerlei Interesse haben .

Ansonsten habe keine weiteren Fragen...

bellady schrieb:wenn sie [Angelika] doch ansonsten als sehr redegewandt, besonders in Ausreden und Lügen gewesen sein soll, was fast nicht anders sein konnte.

Das erkläre doch mal bitte, wie du zu der Behauptung kommst, dass Angelika Lügen erzählt haben könnte?
Entspringt das einfach nur deiner Fantasie, oder meinst du dafür Anhaltspunkte gefunden zu haben?

emz schrieb:Was möchtest du denn analysiert haben?
Was für ein Profi (Fachrichtung) soll das denn sein?

Bevor ich darauf eingehe, eine Vorbemerkung: Als "Newbe", der ergebnisoffen diskutieren möchte, fühle ich mich von den "Alteingesessenen" hier oft in die Enge gedrängt (hier insbesondere von @emz :-). Nicht dass mich das jetzt besonders stören würde, aber ich begreife das Forum hier als einen Gedankenaustausch zwischen an dem Fall interessierten Forenteilnehmern. Deshalb verstehe ich z.B. auch die Frage von @emz nicht:

emz schrieb:Ich frage mich, was will man eigentlich sonst noch alles an Beweisen, damit dieses Gerücht endlich aufhört.

Wenn alles so klar ist, die EB eventuelle Zusammenhänge ausermittelt haben und zu 100% richtig liegen (nämlich dass es keine Verbindung zwischen den beiden Fällen gibt), warum schliesst man dann diesen Thread nicht einfach? Davon einmal abgesehen: Ich persönlich habe sehr viel Zutrauen in die EB, aber dient der Thread nicht auch dazu, dass Aussenstehende querdenken können, vielleicht auch mal eine interessante Idee zur Lösung des Falles beitragen können?

Klar, völlige Hirngespinste machen natürlich keinen Sinn, aber da es sich bei den Fällen "Höxter" und "Frauke Liebs" um sehr aussergewöhnliche Kriminalfälle handelt, welche in relativ dichter räumlicher Nähe stattgefunden haben, lässt doch Raum für "konkrete Spekulationen", oder? Deshalb ist der Thread doch auch von einem Almy-Moderator aufgemacht worden und legitim, oder? Und selbst dass die Ermittlungsbehörden momentan zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, was einen Zusammenhang zwischen den Fällen angeht (wo kann man das eigentlich explizit nachlesen, ausser dem Statement von Frau Liebs, dass ihr das so mitgeteilt wurde von den EB? Gibt es eigentlich auch ein offizielles Statement der EB hierzu?), muss ja nicht bedeuten, dass man hier auf Grund von Indizien / Hinweisen nicht weiter über einen Zusammenhang diskutieren kann, oder? Und wenn ich es richtig erinnere war einer der Tatverdächtigen im Fall Peggy Knobloch ebenfalls "ausermittelt" und kam nicht mehr als Täter in Betracht, bis halt ein paar Pollen aufgetaucht sind, die eine mögliche Zuordnung vom ehemals konkret Tatverdächtigen wieder haben aufleben lassen.

Jetzt zum eigentlichen Thema. Mir ist - neben einigen anderen hier im Forum - eine äussere Ähnlichkeit zwischen den Opfern Anika K., Susanne F. und Frauke Liebs aufgefallen bei der Durchsicht von Fotos dieser Personen bei google Bildersuche.

Das kann natürlich gar nichts zu sagen haben und @emz, die den Höxter-Fall scheinbar sehr genau beobachtet hat (habe ich persönlich nicht) ist der Überzeugung, dass Frauke Liebs nicht in das "Jagdschema" der Höxter-Beteiligten passt, da dort andere Aspekte (finanzielle Dinge, soziales Umfeld der Opfer, andere "Akquisemethode" der Opfer über Zeitschriftenanzeigen) anders als bei Frauke Liebs eine Rolle gespielt haben. Das mag natürlich alles so sein aber das ändert m.E. nichts an der Ähnlichkeit der drei Opfer. Und hier wollte ich von einem Experten mal eine Einschätzung hören, ob das von mir ein völliges Hirngespinst ist, was die Ähnlichkeit des Typus dieser drei Frauen angeht, oder ob ich hier richtig liege.

emz schrieb:Was möchtest du denn analysiert haben?
Was für ein Profi (Fachrichtung) soll das denn sein?

Konkret würde ich gern von einem solchen Experten, (d.h. von jemand der sich beruflich mit Serientätern, welche ihre Opfer getötet bzw. zu Tode gequält haben, intensiv befasst hat) folgendes wissen:

1. Ist es bei solchen Serientätern wirklich so, dass sie nur selten ihre Handlungs-Muster verlassen, d.h. wie sie Opfer auswählen, behandeln und töten? Ich hätte angenommen, dass sie mit jedem Opfer versuchen ihre Methodik weiter zu optimieren? Könnte Frauke Liebs getötet worden sein, weil sie genau nicht in ein solches gewünschtes Muster des Täters gepasst hat und der Täter dies erst nach Kennenlernen von Frauke gemerkt hat (da der Täter Frauke evtl. erst nach ihrem Aussehen ausgewählt hat und nicht wie in den anderen Fällen schon vorab ihren sozialen / finanziellen Hintergrund abgeklärt hatte)? Gibt es Prozentzahlen wie oft Serientäter von ihrem gängigen "Akquiseverhalten" für ihre Opfer abweichen?

2. Sind die Bilder der 3 Opfer vom Aussehen / äusseren Frauentypus nicht so frappierend ähnlich, dass man sehr intensiv auf einen Zusammenhang hin ermitteln müsste?

Ich habe gestern und heute in meinem Bekanntenkreis selber einmal 10 Personen an Hand der google Fotos befragt (klar, mitnichten repräsentativ, dennoch): Zwischen Frauke Liebs und Susanne F, haben alle 10 Personen auf Anhieb eine Korrelation festgestellt: "Susanne F. sieht aus wie die Mutter von F. Liebs" oder "Susanne F. ist die ältere F. Liebs". Die Korrelation zwischen Frauke Liebs und Anika K. war nicht so deutlich. Hier haben nur 5 der 10 Personen eine deutliche Ähnlichkeit festgestellt (immer bezogen auf die Augenpartie) und die restlichen 5 Personen zwischen "ein wenig ähnlich und nicht ähnlich geschwankt". Anmerkung: Eine Ähnlichkeit zwischen Susanne F. und Anika K. habe ich nicht abgefragt.

Deshalb meine Frage, was sagt ein Experte dazu?

Kranich33 schrieb:Bevor ich darauf eingehe, eine Vorbemerkung: Als "Newbe", der ergebnisoffen diskutieren möchte, fühle ich mich von den "Alteingesessenen" hier oft in die Enge gedrängt (hier insbesondere von @emz :-). Nicht dass mich das jetzt besonders stören würde, aber ich begreife das Forum hier als einen Gedankenaustausch zwischen an dem Fall interessierten Forenteilnehmern. Deshalb verstehe ich z.B. auch die Frage von @emz nicht:

emz schrieb:
Ich frage mich, was will man eigentlich sonst noch alles an Beweisen, damit dieses Gerücht endlich aufhört.

Vielleicht wird es verständlicher, wenn ich den kompletten Absatz einstelle:

emz schrieb:Man hat ja auch noch Angelika befragt und sie hat ausgesagt, dass es keine Beziehung zwischen Wilfried und Frauke gegeben hat. Ich frage mich, was will man eigentlich sonst noch alles an Beweisen, damit dieses Gerücht endlich aufhört.

Es gibt hier also eine Zeugenaussage, an deren Wahrheitsgehalt es keinen Grund gibt zu zweifeln.

@emz
Ich dachte bisher, Angelika hätte ausgesagt, dass SIE, also sie persönlich, mit Frauke Liebs nichts zu tun hatte. Das lässt eine mögliche Beteiligung Wilfrieds aber offen. Könnte sogar bedeuten: Angelika weiß es nicht.

Kranich33 schrieb:Wenn alles so klar ist, die EB eventuelle Zusammenhänge ausermittelt haben und zu 100% richtig liegen (nämlich dass es keine Verbindung zwischen den beiden Fällen gibt), warum schliesst man dann diesen Thread nicht einfach?

Davon einmal abgesehen: Ich persönlich habe sehr viel Zutrauen in die EB, aber dient der Thread nicht auch dazu, dass Aussenstehende querdenken können, vielleicht auch mal eine interessante Idee zur Lösung des Falles beitragen können?

Klar, völlige Hirngespinste machen natürlich keinen Sinn, aber da es sich bei den Fällen "Höxter" und "Frauke Liebs" um sehr aussergewöhnliche Kriminalfälle handelt, welche in relativ dichter räumlicher Nähe stattgefunden haben, lässt doch Raum für "konkrete Spekulationen", oder? Deshalb ist der Thread doch auch von einem Almy-Moderator aufgemacht worden und legitim, oder? Und selbst dass die Ermittlungsbehörden momentan zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, was einen Zusammenhang zwischen den Fällen angeht (wo kann man das eigentlich explizit nachlesen, ausser dem Statement von Frau Liebs, dass ihr das so mitgeteilt wurde von den EB?

Gibt es eigentlich auch ein offizielles Statement der EB hierzu?), muss ja nicht bedeuten, dass man hier auf Grund von Indizien / Hinweisen nicht weiter über einen Zusammenhang diskutieren kann, oder? Und wenn ich es richtig erinnere war einer der Tatverdächtigen im Fall Peggy Knobloch ebenfalls "ausermittelt" und kam nicht mehr als Täter in Betracht, bis halt ein paar Pollen aufgetaucht sind, die eine mögliche Zuordnung vom ehemals konkret Tatverdächtigen wieder haben aufleben lassen.

Jetzt zum eigentlichen Thema. Mir ist - neben einigen anderen hier im Forum - eine äussere Ähnlichkeit zwischen den Opfern Anika K., Susanne F. und Frauke Liebs aufgefallen bei der Durchsicht von Fotos dieser Personen bei google Bildersuche.Das kann natürlich gar nichts zu sagen haben und @emz, die den Höxter-Fall scheinbar sehr genau beobachtet hat (habe ich persönlich nicht) ist der Überzeugung, dass Frauke Liebs nicht in das "Jagdschema" der Höxter-Beteiligten passt, da dort andere Aspekte (finanzielle Dinge, soziales Umfeld der Opfer, andere "Akquisemethode" der Opfer über Zeitschriftenanzeigen) anders als bei Frauke Liebs eine Rolle gespielt haben. Das mag natürlich alles so sein aber das ändert m.E. nichts an der Ähnlichkeit der drei Opfer. Und hier wollte ich von einem Experten mal eine Einschätzung hören, ob das von mir ein völliges Hirngespinst ist, was die Ähnlichkeit des Typus dieser drei Frauen angeht, oder ob ich hier richtig liege.

Vielen Dank!

emz schrieb:Es gibt hier also eine Zeugenaussage, an deren Wahrheitsgehalt es keinen Grund gibt zu zweifeln.

AlteTante schrieb:Ich dachte bisher, Angelika hätte ausgesagt, dass SIE, also sie persönlich, mit Frauke Liebs nichts zu tun hatte. Das lässt eine mögliche Beteiligung Wilfrieds aber offen. Könnte sogar bedeuten: Angelika weiß es nicht.

- > Es gibt meines Wissens nach genau diesen einen zitierten Satz "nichts damit zu tun". - Einmal von der Mitangeklagten im Höxter Fall, einmal von Mutter Liebs.

Bidde - als wenn 'Angelika' in diesem Fall der Wahrheit verpflichtet wäre. Nur, weil sie sagt, sie oder ihr Mann hätten mit dem Fall nichts zu tun, heißt das noch lange nicht, das dem auch so ist.
Vielleicht wollte sie im Hinblick auf das zu erwartende Urteil in den bekannten Fällen sich und ihn nur nicht noch weiter reinreißen. Möglich ist das

msbarnaby schrieb:Bidde - als wenn 'Angelika' in diesem Fall der Wahrheit verpflichtet wäre. Nur, weil sie sagt, sie oder ihr Mann hätten mit dem Fall nichts zu tun, heißt das noch lange nicht, das dem auch so ist.
Vielleicht wollte sie im Hinblick auf das zu erwartende Urteil in den bekannten Fällen sich und ihn nur nicht noch weiter reinreißen. Möglich ist das

Sicher muss nicht stimmen, was sie sagte. Aber warum sollte sie lügen? Sie hat den ganzen Prozess über nicht gelogen. Sie hat sogar den Mord an einer Person zugegeben, nach der sie noch nicht mal gefragt worden ist, ganz freiwillig, zur Überraschung aller.

@msbarnaby
Fraukes Mutter kann das ja selbst gar nicht wissen, sondern nur wiedergeben, was sie gehört hat.

emz schrieb:Sie hat sogar den Mord an einer Person zugegeben, nach der sie noch nicht mal gefragt worden ist,

Vielleicht hatte sie Angst, es würde sowieso rauskommen, und hat die Flucht nach vorne angetreten? Gut möglich, dass sie sich später darüber geärgert hat.

AlteTante schrieb:Vielleicht hatte sie Angst, es würde sowieso rauskommen, und hat die Flucht nach vorne angetreten? Gut möglich, dass sie sich später darüber geärgert hat.

Würde mal sagen, dass keine deiner Vermutungen zutrifft.
Das passt nicht zu ihrer Persönlichkeit lt. dem psychiatrischen Gutachten. Ich war im Prozess.

@emz
Okay. Dann hast du also selber gehört, dass sie sagte, dass auch Wilfried bzw. sie beide nichts mit Frauke Lieb zu tun hatten? Oder galt das nur für sie allein?

@AlteTante
Nein, das wurde nicht im Prozess besprochen.
Angelika und Wilfried waren täglich zusammen.

Außer in einer Periode 2006, als Angelika für einige Zeit bei ihrer Mutter war. Wilfried hätte also problemlos ohne ihre Mithilfe und sogar ohne ihr Wissen handeln können. Und das war die Zeit, in der Frauke Liebs verschwand.

@AlteTante
Mach dich schlau, wie lange Angelika bei ihrer Mutter war.
Damit dürfte sich deine Argumentation erledigen.

emz schrieb:Mach dich schlau, wie lange Angelika bei ihrer Mutter war.
Damit dürfte sich deine Argumentation erledigen

... jetzt machs doch nicht so spannend. Entweder Du weisst es oder Du weist es nicht. Nur kürzer als 7 Tage würde in diesem Zusammenhang wirklich zählen und natürlich der genaue Zeitraum / Monat / Woche, falls bekannt.

emz schrieb:Mach dich schlau, wie lange Angelika bei ihrer Mutter war.
Damit dürfte sich deine Argumentation erledigen.

Es geht hier nicht darum, wer recht hat!

Die Meinungen von allen Usern sind hier berechtigt und
sollten nicht andauernd berichtigt werden...

emz schrieb:Sicher muss nicht stimmen, was sie sagte. Aber warum sollte sie lügen? Sie hat den ganzen Prozess über nicht gelogen. Sie hat sogar den Mord an einer Person zugegeben, nach der sie noch nicht mal gefragt worden ist, ganz freiwillig, zur Überraschung aller.

Das klingt fast so, als würde jemand behaupten,

dass "Pinocchio" logischerweise immer die Wahrheit sagt...

RedRobin schrieb:Es geht hier nicht darum, wer recht hat!

Die Meinungen von allen Usern sind hier berechtigt und
sollten nicht andauernd berichtigt werden...

Und ich dachte, es ginge um Fakten und nicht um Meinungen.

Kranich33 schrieb:... jetzt machs doch nicht so spannend. Entweder Du weisst es oder Du weist es nicht.

Ich glaube mich noch gut zu erinnern, was ihre Schwester sagte. Nur dann legt mich jemand darauf fest, will eine Quelle haben und dann such ich mir wieder einen Wolf.
Da ist es doch besser, diejenigen suchen, die meinen, da gäbe es eine zeitliche Übereinstimmung ;)

emz schrieb:Und ich dachte, es ginge um Fakten und nicht um Meinungen.

Ja, sicher geht es um Fakten, aber WIR wissen zum
Fall einfach viel zu wenig, um behaupten zu können,
dass wir die Fakten kennen und mit absoluter
Sicherheit irgend etwas ausschliessen können!

Wir hier ganz sicher nicht - es ist komplett unerheblich,
was der oder die dazu gesagt haben - daraus kann
man bitte, mit Verlaub, keine Schlüsse ziehen...