Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar

Es steht richtig: "Der Fall Bosseborn" wurde abgeschlossen.
Und "nicht ergeben" kann nicht "ausgeschlossen" heissen, das sind immer zwei paar Schuhe.
Es macht, als kleines Beispiel, einen gewaltigen Unterschied, ob ich ein Produkt nicht kaufe, weil es sich nicht ergeben hat, dass ich an dem geeigneten Laden vorbei gekommen bin, oder ob ich ausschliesse das Produkt je zu kaufen.
@emz
Sollten Leute tatsächlich, wie du zu wissen scheinst, hier mitlesen, weil sie wissen möchten was über sie gedacht und geschrieben wird - ja dann - willkommen in der Reflektion.
Als Bekannten-"aussenstehenden" Täter, macht für mich der W. immer noch am meisten Logik. Dein Einwand, wieso A. das dann nicht zugegeben hätte, wo sie doch sooo auskunfsfreudig sei und dem W. alles ans Bein p...... wolle, beisst sich mächtig mit der beschriebenen Beobachtung des Lächelns, im Angesicht der Angst der Nachbarn.

nur - was ziehen wir jetzt daraus? es gibt keine weitere ermittlungen und das war's dann diesbezüglich. es sei denn, wir suchen selbst weitere verbindungen und schauen, wie weit man von da aus kommt. allerdings ist das ja schon oftmals durchgekaut und mehr fakten zu dem höxter-paar im jahr 2006, als hier zusammengetragen, gibt es ja auch nicht. zumindest nicht öffentlich zugänglich.

@tisch
Meine Befürchtung ist auch dahingehend. Nicht zuletzt deswegen, erinnerte ich mich gestern an die Familie Vollrath und hatte früher bereits die Befürchtung, die Mittel würden nicht zur Verfügung gestellt.
Meine Zuversicht, der Horror könnte sich aufklären, hat sich nicht nur deswegen, in den letzten Tagen komplett erledigt.
Mir war bisher nie ganz klar, welche Kräfte da überall zerren und manche lesbaren Gedankengänge, besonders der jüngeren Zeit, waren mir dubiose Rätsel. Nun schliesse ich ab. Ich bin zu weit weg, als dass ich noch konstruktiv mitwirken könnte und der Einblicke sind nun leider genug. Es schmerzt mich sehr, was Fraukes Lieben auch, erdulden mussten und scheinbar weitherhin müssen. Meinem Empfinden nach, wären der Traumatisierungen längst genug. 10+ Jahre und kein bisschen weiter. Immer nur Schmerz und immer noch einen drauf.
Immer noch bin ich der Meinung, dass wäre es ein Näherstehender gewesen, die Auflösung erfolgt wäre. Und weil das nicht geschah - liegt es entweder am Mangel, das es eben kein Nahestehender war, oder an der mangelnden Reflektion.
Gerade auch den Stern-Artikel habe ich mir noch und noch durchgelesen - es liegt auf der Hand - entweder, oder. Hier weiter Beiträge zu schreiben um Druck aufrecht zu erhalten, erscheint mir ab sofort vegebene Liebesmüh und einzig mehr der Aufrechterhaltung eines Mythos geschuldet.
Folgt Mensch dem Erleben von Fraukes Lieben und danach denen der Ermittler, kollidieren die in einem Ausmass - sorry, damit will ich nichts mehr zu tun haben.

Vorausgesetzt, dass beide mit dem Fall FL zu tun haben, so werden sie oder eine/r  von ihnen mMn sicherlich erst nach Prozessende davon kundtun (wenn überhaupt). Dann können sie einschätzen, wie das Strafmaß ist und wie ihr Leben verlaufen wird. Dann könnte der Wunsch kommen, reinen Tisch zu machen oder aber Stories an die Medien zu verkaufen. Ich glaube auch nicht, dass W in seinen Aussagen vor Gericht irgendwie dazu Stellung beziehen wird. Und wenn sie es wollten, werden ihre Rechtsberater ersteinmal davon abraten.

Man wird sehen, inwiefern die Polizei den Prüffall aufgrund neuer Aussagen und Erkenntnisse nach dem Prozessende wieder aufgreifen wird. Aber auch die Polizei wird sicherlich keinesfalls vor Prozessende was zum Fall FL und WW bzw AW sagen, wenn überhaupt jemals wieder.

Bei Mitteilungen amtlicher Stellen in einem Fall von solcher Brisanz darf man sehr wohl jedes Wort auf die Goldwaage legen. In
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/2636954-Mordkommission-will-Arbeit-Anfang-2017-beenden-Verbindung-zum-Fall-Frauke-Liebs-nicht-erkennbar-Horror-Haus-keine-weiteren-Opfer
 wird Oberstaatsanwalt Meyer aus PB mit folgendem Satz zitiert:


Die jetzt acht Monate dauernden Ermittlungen der Mordkommission Bosseborn haben keinen Hinweis ergeben, dass außer den Opfern Anika W. (33) und Susanne F. (41) weitere Frauen im »Horror-Haus« ums Leben gekommen sind.

Kurz danach wird derselbe noch mit den Worten zitiert:

Auch Hinweise auf eine Verbindung zu dem unaufgeklärten Mord an der Paderborner Studentin Frauke Liebs (21), die 2006 mehrere Tage eingesperrt war und dann getötet wurde, hätten sich nicht ergeben.

Der erste Satz bezieht sich allein auf Todesfälle im sog. "Horrorhaus". Im zweiten Satz steht nicht mehr und nicht weniger, als daß sich keine Hinweise auf eine Verbindung zu Frauke ergeben haben. Wer sich so ausdrückt, hält sich völlig bedeckt darüber, ob die Angeklagten etwas mit dem Fall FL zu tun haben. Es wird dazu eine völlig neutrale Aussage getroffen.

Nein, man hat keinen Anlaß, aufgrund der jetzigen Untersuchungen die Angeklagten bezüglich Fraukes Fall zu verdächtigen. Diese begrenzte Aussage läßt sich aber nicht als eine grundsätzliche Entlastung lesen: Die wäre anders formuliert worden. Konsequenterweise lautet denn auch der nächste Satz im zitierten Zeitungsartikel:

Im Prozess vor dem Paderborner Schwurgericht geht es ausschließlich um die mutmaßlichen Morde an Anika W. und Susanne F.   sowie um eine Frau, die Wilfried W. in ihrer Detmolder Wohnung eingesperrt und unter Medikamente gesetzt haben soll.

Und damit man das auch wirklich nicht mißversteht, heißt es dann noch zusätzlich:

Die Quälereien, die andere Frauen möglicherweise erlitten haben, [...] sind aber nicht Gegenstand der Anklage[...]

Kann man klarer sagen, daß über andere Straftaten, damit also auch über den Fall Frauke Liebs hier überhaupt keine Aussage getroffen werden soll? Nirgendwo steht eine Formulierung der Art, die Ermittlungen hätten erwiesen, daß die Angeklagten als Täter im Fall Frauke Liebs ausgeschlossen werden konnten.

Der letzte Absatz des Zeitungsartikels spricht sogar klar aus, daß dieser Prozeß aus nachvollziehbaren Gründen beschränkt wird, daß also auf den Versuch, weitere Straftaten nachzuweisen, verzichtet wird. Wieder läßt das völlig offen, ob weitere Straftaten de facto vorgelegen haben oder nicht.

Es ist ein großer Unterschied, ob Ermittler sagen, daß sie

keine Hinweise darauf haben, daß jemand eine Tat X begangen hat

oder ob sie sagen, daß sie

Hinweise darauf haben, daß jemand eine Tat X nicht begangen hat.

Und das Letztere sagen sie eben für den Fall Frauke Liebs nicht. Ein Generalurteil über das Vorgehen im Fall Frauke Liebs wird mit den jetzigen Aussagen im Höxter-Prozeß überhaupt nicht gefällt. Es wird bei den Formulierungen sogar sorgfältig darauf geachtet, daß dieser Eindruck vermieden wird. Man darf nur nichts hineinlesen, was da nicht steht, und schon zu wissen meinen, "wie man das lesen solle". Ich verweise auf den ersten Satz dieses Beitrags.

darkstar69 schrieb:Dann können sie einschätzen, wie das Strafmaß ist und wie ihr Leben verlaufen wird.

Bei zweifachem Mord gibt es da allerdings nur wenig Spielraum, was das Strafmaß anbelangt. Das wird wohl auf lebenslänglich hinauslaufen.

darkstar69 schrieb:Man wird sehen, inwiefern die Polizei den Prüffall aufgrund neuer Aussagen und Erkenntnisse nach dem Prozessende wieder aufgreifen wird.

Es ist nicht anzunehmen, dass sich jetzt plötzlich neue Aussagen und Erkenntnisse im Fall Frauke ergeben könnten. Im derzeitigen Prozess wird er jedenfalls nicht thematisiert werden.

ich finde das alles nachvollziehbar, was du schreibst, @snowdon. allerdings frage ich mich, so als normal-bürger, inwieweit ich da jetzt satz für satz des artikels auseinandernehmen soll und muss, um den "wahren" sinn zu verstehen. wenn ich den artikel einfach lese, so wie viele andere artikel zu dem thema, komme ich zu dem schluss, dass das höxter-paar nichts mit dem fall FL zu tun hatte. es gab überprüfungen aber es hat sich nichts ergeben. punkt. und ich bin ja nun auch nicht die einzige person, die das so gelesen hat. ganz im gegenteil: die meisten hier sind nach veröffentlichung dieser artikel davon ausgegangen, dass es das war mit FL und den höxters. schreiben die journalisten vielleicht auch einfach so "undeutlich", dass es sich auf 2 arten lesen lassen kann, wenn man ganz genau hinschaut? wie immer: mehr fragen als antworten. es ist zum verrückt werden.

emz schrieb:Es ist nicht anzunehmen, dass sich jetzt plötzlich neue Aussagen und Erkenntnisse im Fall Frauke ergeben könnten. Im derzeitigen Prozess wird er jedenfalls nicht thematisiert werden.

und danach? die beiden werden bestraft und dann werden weitere fälle (erneut?) geprüft? ist das eine gängige praxis? 

sorry, ich kenne mich nicht aus und will auch nicht provozieren, sondern einfach nur eure meinungen lesen :)

tisch schrieb: allerdings frage ich mich, so als normal-bürger, inwieweit ich da jetzt satz für satz des artikels auseinandernehmen soll und muss, um den "wahren" sinn zu verstehen.

Doch, genau das muß man.
Ich gebe aber zu, daß ich in der Hinsicht beruflich "gedrillt" bin.

snowdon schrieb:Doch, genau das muß man.

klar, theoretisch schon. allerdings ist es für mich wirklich widersprüchlich formuliert und dadurch für mich weiterhin recht unklar. ich finde, da müsste man dann schon darauf achten, dass es ganz klar ist, was gemeint ist. es wird ja hier auch ersichtlich, dass es auch andere meinungen zur leseart gibt, die zu einem anderen ergebnis dann kommen. finde ich in dem fall nun etwas schwierig, wenn ich ehrlich bin :D vielleicht war sich der schreiber darüber nicht bewusst und denkt, alles ist klar und deutlich formuliert. 

da hilft wohl nur noch die original-aussage der ermittler. und ehrlich gesagt, graut es mir davor jetzt schon :D

Eine eventuelle Aufklärung des Falls Frauke Liebs könnte durch Kommissar Zufall geschehen.
Und um den Bogen zum Paar aus Höxter zu schlagen:
Die Geschichte, die zum Tod und "Entsorgen" der Leiche von Annika W. erzählt wurde, erscheint mir, und ich glaube, noch einigen anderen auch, als nicht leicht glaubhaft.
Sollte Angelika in dieser Hinsicht gelogen haben, könnte dies aus dem Grund geschehen sein, dass Annika W., ähnlich wie Frauke Liebs, irgendwo im Wald abgelegt wurde und dort vielleicht auch noch andere Leichen oder andere Beweisstücke, die zu anderen Fällen gehören, liegen.
Falls die beiden oder einer von beiden für den Tod von Frauke Liebs verantwortlich sind, könnte sich dort möglicherweise auch Beweistücke für eine Täterschaft des Höxteraner Paares finden.

ich weiß übrigens nicht, wie man es einschätzen soll, dass so viele handys von frauen in dem haus gefunden wurden. der W scheint ja recht sorgsam gewesen sein, wenn es um das beseitigen von spuren ging; so wird zumindest von A berichtet, wie sie immer alle beweise vernichten musste. aber dann bleibt trotzdem sowas wie ein handy im haus, wodurch direkt rückschlüsse auf unterschiedliche frauen gezogen werden können. das handy von FL fehlt jedoch bis heute. was könnte das im fall höxter bedeuten?

@Kreuzbergerin
wie sieht es mit der entsorgung des körpers aus - wird dort zweifel gehegt oder wird das alles so hingenommen, wie A das erzählt hat? ich habe einige live-ticker gelesen und da hat sie ja recht ausführlich und auch mehrmals beschrieben, wie sie den leichnam erst in der kühltruhe hatte, dann zerstückelt und schließlich verbrannt hat. zweifel kamen hier auf, da man knochen nicht verbrennen kann (oder so). allerdings hat A auch da beschrieben, dass sie das zunächst mit einem tierknochen versucht hat, um sichergehen zu können, dass es auch alles funktioniert. sie erzählt so detailliert und bedenkt auch scheinbare nichtigkeiten. ich weiß ja nicht, ob sie sich das alles ausdenkt? 

@tisch
Ob von polizeilicher Seite Zweifel gehegt werden, weiß ich nicht.
Ich weiß nur, dass mit Spürhunden versucht wurde einen Hinweis auf die verstreute Asche zu finden und dort keine Spuren gefunden wurden.

Es hiess ja mal, der Willi W. wäre ganz "stolz" weil er "sein Haus" im TV gesehen hätte... so in der Art, also kann man davon ausgehen, dass er Zugang zu einem solchen Gerät hat. Evtl. können die gar Zeitung lesen, oder ins Netz. Keine Ahnung.
Auf alle Fälle, wäre es unklug von den Ermittlern, denen noch irgendwelche winkende Zaunpfähle zu übermitteln betr. Ermittlungsstand oder so. Die beiden dann daraufhin ihre Aussagen dazu schönmalen könnten oder was auch immer. Logisch wäre, sich da sehr!!!! bedeckt zu halten, dass ja nichts durchsickert, um dann im geeigneten Moment die Falle zuschnappen zu lassen.
Ich sehe es derzeit so, dass beide versuchen, sich möglichst schadfrei zu halten. Er macht auf dumm und sie auf Beichte... in der Hoffnung auf irgendeinen Rabatt. So sehe ich das. Da schlummert noch Hoffnung, eines Tages doch nochmals das Gefängnis von aussen angucken zu dürfen... von daher tun sie gut daran, da ja nix zu sagen. Aber, bei der Masse an Details und Taten.... da kann schon mal was rausgehauen werden, was dann wasserdicht reicht, sie auch in diesem Fall anzuklagen ... Aber: Alles reine Spekulation resp. Bauchsprache.
Wir müssen nicht meinen, dass die UNS immer jedes noch so kleine Detail verraten...  Manchmal ist weniger mehr. 

Die Aussagen sind eindeutig und man muss diese sorgfältig lesen, es gibt dann auch keine verschiedenem Auslegungen, die Aussage ist eindeutig.
Dank an snowdon das er dieses nochmal detaillierter untermauert hat was ich vorab schon sagte, ich bin da zugegeben auch etwas ermüdet, hatte das schon mehrfach angemerkt, leider wollen es einige immer nic nicht verstehen und sorgen deshalb hier für falsche Fakten die leider so übernommen werden.

Kreuzbergerin schrieb:Ich weiß nur, dass mit Spürhunden versucht wurde einen Hinweis auf die verstreute Asche zu finden und dort keine Spuren gefunden wurden.

müssen die denn überhaupt noch zu finden sein? es war asche, die aus einem fahrenden auto verstreut wurde. und das war ja auch schon ein wenig her.

Svensvenson schrieb:Dank an snowdon das er dieses nochmal detaillierter untermauert hat was ich vorab schon sagte, ich bin da zugegeben auch etwas ermüdet, hatte das schon mehrfach angemerkt, leider wollen es einige immer nic nicht verstehen und sorgen deshalb hier für falsche Fakten die leider so übernommen werden.

naja. es gibt ja sehr wohl verschiedene lesarten, sonst würde es ja nicht ständig wieder diskutiert werden. und alle, die eure leseart nicht teilen, müssen ja nun auch nicht dumm sein oder "wollen es nicht verstehen". ich kann eure erklärungen z.b. sehr gut nachvollziehen aber finde gleichzeitig, dass ein journalist da vielleicht unabsichtlich etwas geschrieben hat, was er so vielleicht gar nicht meinte oder sich unwissend doppeldeutig ausgedrückt hat. ich finde nämlich auch weiterhin, dass sich das sehr wohl so lesen lassen kann, dass alles zu parallelen der fälle abgeschlossen ist. und der zitierte artikel ist nun auch nicht aus der "zeit", sondern aus dem "westfalen blatt", das darf man ja auch nicht vergessen... 

Und noch ein Satz zu Frauke oder anderen möglichen Fällen in diesem Verfahren, natürlich werden diese nicht entsprechend in der Anklage erscheinen,das schließt aber nicht aus das diese weiterverfolgt werden.
Man wählt hier die Fälle bei denen man klar davon ausgeht das man die Angeklagten dafür belangen  und ihnen die Taten nachweisen kann, würde man hier ein weiteres Opfer ins Spiel bringen für dessen Verschwinden oder Tod man keine eindeutigen Beweise hat, würde man die Anklage schwächen und möglicherweise gefährden, zumindest aber die  Verteidigung stärken.

@tisch
Die ursprüngliche Formulierung ist eindeutig und bietet keinen Spekulationsraum, der Journalist hat diese allerdings nur mehr oder weniger weitergegeben und nicht "übersetzt" das sind viele halt nicht mehr gewohnt.

Der einzig mögliche Gedanke, der mir einfällt, 100% auszuschliessen, dass die beiden Fälle verlinkt sind:
Das, was Herr Östermann sagt, betr. den Spuren im Fall Frauke und dass er im Fall des Falles den Täter sofort zuordnen könne ... wäre, dass man anhand dieser (nicht öffentlich gemachten) Spuren die beiden Höxteraner 100% ausschliessen kann.

Ansonsten kann auch die Polizei - ohne eindeutige Beweise - nämlich nicht zu 100% ausschliessen, dass die beiden Höxteraner im Falle von Frauke unschuldig sind.

Genausowenig man den beiden den Mord an Anika und die Vorgehensweise zu 100% beweisen. Erzählen kann die Angelika dem Gericht da viel.
Vielleicht war alles ganz anders.... solange da keine handfesten Spuren sind... 
Und so ist es auch im Falle von Frauke.
Und es ist auch davon auszugehen, dass die beiden das ganz genau wissen.... seis, weil ihnen ihre Anwälte das geflüstert haben.

Alles andere ist mühselig hier zu diskutieren. Es sei denn, einer oder mehrere hier haben sowas wie Täterwissen oder haben durchs Schlüsselloch geguckt.

Und da ich beides nicht habe, lass ich nach wie vor alle Optionen offen.

@tisch
Ich hatte die Aussagen der Polizei so verstanden wie Snowdon: Es gibt zwar keinen Hinweis auf eine Täterschaft der beiden Bosseborner bzgl. Frauke Liebs, aber auch keinen Gegenbeweis. Es bleibt also nach wie vor offen, ob sie etwas mit ihrem Tod zu tun haben. 
Allerdings kann man das natürlich über die meisten Leute sagen.
Für mich heißt das, dass es keinen Beweis dafür geben, dass sie (oder nur er allein) nicht die Täter sind. Und in meinen Augen spricht einiges dafür, dass zumindest er ihr Mörder ist. Wie gesagt: Meine persönliche Spekulation.