4-jährige Denise Pipitone seit 2004 vermisst

Misterioso schrieb:Der Vater hat keinen Kontakt mehr zu seinen Töchtern. Für ihn muss die ganze Angelegenheit doppelt schmerzhaft sein, er hat nicht nur seine Tochter Denise verloren, sondern alle seine Kinder.
Ich denke, damals hat niemand mit so einer Tat gerechnet. Es war letztlich auch nur ein Bruchteil von Minuten, die Denise unbeaufsichtigr war.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie schmerzhaft so etwas sein muss. Für beide Eltern vor allem.

Ja, wie ich im Startpost angemerkt habe, es waren wenige Meter, fast vor der Haustür. innerhalb von ein paar Minuten muss das passiert sein. Da könnte man auch damit spekulieren dass jemand die Familie ausspioniert hat, eventuell war es dann auch nur Zufall bzw eine spontane Aktion dass man Denise dann mal kurz völlig alleine angetroffen hat. Kann mich leider nicht in Menschen hineinversetzen die einem Kind so etwas grausames antun, bzw nachvollziehen wie solche Leute denken/fühlen.

Der Fall macht mich gerade traurig, vor allem da ich als ich den Thread erstellt habe noch fix davon ausging dass sie lebt und einfach irgendwo anders hingebracht wurde, die "neuen" Infos die jetzt hinzugekommen sind deuten ja leider in eine andere Richtung. Der Freispruch vor Gericht hat mich da wohl etwas in eine falsche Richtung gelenkt in meinen Annahmen.

FÜR DEN FALL, dass sie der Halbschwester in die Arme fiel (also rein theoretisch, ohne Verdächtigung ;) :troll: ): Die Familie soll ja auch in Drogengeschäfte involviert gewesen sein, dH war Geld immer ein großes Thema. Da kann man vielleicht mutmaßen, dass die Geldgier über die Rachlust gesiegt hat und ihr nichts angetan wurde sondern sie einfach nur gewinnbringend verkauft wurde. Aber das ist an dieser Stelle jetzt ein Wunschgedanke von mir. Wahnsinn, was für ein unglaublicher Fall.

"Der Fall macht mich gerade traurig, vor allem da ich als ich den Thread erstellt habe noch fix davon ausging dass sie lebt und einfach irgendwo anders hingebracht wurde, die "neuen" Infos die jetzt hinzugekommen sind deuten ja leider in eine andere Richtung."

Auch die Mutter hat oft davon gesprochen, dass Denise noch am Leben sein könnte. Ich denke, sie klammert sich an diese Hoffnung, hat es zumindest lange Zeit getan. Es ist halt diese Ungewissheit, die zermürbend ist. Solange man keine Überreste findet - und die könnten wirklich überall sein - hat man nie eine endgültige Gewissheit.

@Capitano
Es gibt sogar einen Fahndungsaufruf seitens des BKA:

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/Vermisste/Pipitone/Sachverhalt_Pipitone.html

Daher erscheint die Hypothese einer Entführung, evtl. sogar gen nördlicher EU, gar nicht so abwegig, denn sonst würde nicht hier auch gefahndet. Oder liegt es eher daran, dass in D viele Italiener leben?

Gruß!

Ich denke, dass sie international als vermisst geführt wird, kommt wohl daher, dass sie europaweit gesichtet worden ist - vermeintlich. Bislang hat sich aus keiner Spur/Sichtung etwas heißes ergeben.

Misterioso schrieb:Auch die Mutter hat oft davon gesprochen, dass Denise noch am Leben sein könnte. Ich denke, sie klammert sich an diese Hoffnung, hat es zumindest lange Zeit getan. Es ist halt diese Ungewissheit, die zermürbend ist. Solange man keine Überreste findet - und die könnten wirklich überall sein - hat man nie eine endgültige Gewissheit.

Verständlich dass sich die Mutter eher an die Ansätze klammert die den Schluss zulassen dass sie noch lebt. Würde ich vermutlich genau so machen wenn meiner Tochter das passieren würde.

MaggieO schrieb:Es gibt sogar einen Fahndungsaufruf seitens des BKA:

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/Vermisste/Pipitone/Sachverhalt_Pipitone.html

Daher erscheint die Hypothese einer Entführung, evtl. sogar gen nördlicher EU, gar nicht so abwegig, denn sonst würde nicht hier auch gefahndet. Oder liegt es eher daran, dass in D viele Italiener leben?

Gruß!

Ich denke es ist wie @Misterioso sagt, durch vermeintliche Sichtungen etc. Außerdem muss man ja jedem Hinweis bzw Ansatz nachgehen. Da ein Verkauf an Roma-Familien hier in diesem Fall ein Thema ist bzw in Frage kommt, kann man auch davon ausgehen dass sie sich überall befinden könnte, Roma findest du auch in Österreich, Deutschland, Ungarn, Rumänien und vielen anderen Ländern, auch die Balkan-Gegend wäre hier nicht auszuschließen durch die Nähe zu Kroatien und Slowenien, und zieht man das andere Szenario mit der möglichen Tötung auch noch in Betracht dann gilt hier: Sie kann absolut überall sein, tot oder lebendig, den Vergleich mit der Nadel im Heuhaufen spare ich mir an dieser Stelle.

Ein schircher Gedanke: Seht euch die Map an. Ihr Heimatort liegt direkt am großen weiten Meer. Da bräuchte es tatsächlich nur eine kleine Bootstour um eine Leiche auf immer und ewig verschwinden zu lassen, natürlich jetzt kein erstrebenswertes Szenario, keine Frage.

"Ein schircher Gedanke: Seht euch die Map an. Ihr Heimatort liegt direkt am großen weiten Meer. Da bräuchte es tatsächlich nur eine kleine Bootstour um eine Leiche auf immer und ewig verschwinden zu lassen, natürlich jetzt kein erstrebenswertes Szenario, keine Frage."

Vor allem kann man in Sizilien ausschließen, dass eine Leiche bzw. eben die Überreste Jahre später zufällig im Wald durch Pilzsammler gefunden werden. Es gibt einfach kaum Wald - wenn dann würde der Körper in einen der vielen Brunnen, Schächte, Grotten oder irgendwo in karger Landschaft (nicht selten Privatgrundstücke) verscharrt worden sein. Da kommt man in der Regel nicht zufällig als Wanderer vorbei, ein Zufallsfund wie er nicht selten bei uns in Deutschland vorkommt (wie zuletzt im Fall von Peggy, wo nach Jahren Pilzsammler ihre Knochen gefunden haben) ist in Sizilien eher unwahrscheinlich. Sehr unwahrscheinlich.

@nodoc

nodoc schrieb:Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob sich eine vierjährige nach so langer Zeit noch an ihre ursprüngliche Identität erinnern könnte, wenn sie entführt worden wäre.

Ich denke, das wäre von Mensch zu Mensch verschieden. Grundsätzlich ist es nicht auszuschließen, dass ein heute Heranwachsender Erinnerungen an diese Lebensphase hat.

Bei traumatischen Ereignissen, wie einer Entführung, evtl. auch massiven Misshandlungen in der frühen Kindheit, kann es allerdings zu einer totalen Amnesie bzw. einer folgeschweren psychischen Störung kommen, die wesentlich von der infantilen Amnesie (mit der fast jeder Erwachsene konfrontiert ist - vor 3.-4. LJ kaum Erinnerung) abweicht.

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Der Fall zieht hauptsächlich durch die frühen väterlichen Beziehungen weite Kreise. So wurde auf einer Seite beschrieben, dass Denise bei der Frau eines Onkels von Jessica P. in Palermo für zwei Jahre gelebt haben soll und Denise ums Leben kam, weil ihr eine Überdosis Beruhigungstabletten verabreicht wurde.

Insofern liegt eine Beziehung Denise -> ehemalige Familie des Vaters augenscheinlich nicht gänzlich in weiter Ferne.


Auch wenn Sizilien eher spärlich bewaldet ist, ich nehme an, dass großflächig koordinierte Suchen unternommen worden sind, um auszuschließen, dass sei in einer der umliegenden Abwasserkanäle etc. liegt?

Ja, damals wurde über Wochen quasi jeder Stein in der Stadt und Umgebung umgedreht. Auch waren Hundestaffeln im Einsatz. Aber wie gesagt, es gab eben auch entscheidende Fehler in der Anfangszeit, z.B. wurde nicht die Wohnung der später verdächtigten Personen aufgesucht, weil diese Personen (Halbschwester und Mutter) die Ermittler einfach in eine andere Wohnung der Familie führten.

Die Versionen der Halbschwester und Mutter haben die Ermittler nie überzeugt, nachweisen konnte man ihnen aber auch nichts - auch aufgrund der gemachten Ermittlungsfehler zu Beginn des Verschwindens.

Ich weiß nicht, wie das in Deutschland gehandhabt wird - in Italien ist es üblich, Verdächtige aktiv abzuhören. Es werden in Autos, Zuhause, oder im Warteraum bei der Polizei (wo die Personen einige Zeit verbringen) Abhöreinrichtungen installiert. Dumm nur, dass das natürlich jeder weiß. Im Fall von den Halbschwestern zum Beispiel hat man bei den so gewonnenen Aufzeichungen deutlich gemerkt, dass sie wussten bzw. vermuteten, jemand hört mit.
In entscheidenden Passagen haben sie geflüstert oder kryptisch gesprochen. Man versteht nicht alles klar und deutlich. Und es war somit zu großen Teilen dann Thema der beiden Prozesse, entsprechende Satzfetzen zu entschlüsseln und zu deuten.

Es gab in Italien auch einen Fall, wo abgehört wurde, wie ein Mann seiner Geliebten gesteht, die Ehefrau getötet zu haben - quasi ein Geständnis - es dann aber später bei Vernehmungen wiederruft à la er hätte nur Spaß gemacht. Die Ermittler brauchen halt letztlich immer auch handfeste Beweise, besonders Fällen wo die Leiche fehlt.

Misterioso schrieb:Ich weiß nicht, wie das in Deutschland gehandhabt wird - in Italien ist es üblich, Verdächtige aktiv abzuhören.

Zur Strafverfolgung und zur Gefahrenabwehr auch hier zulässig - unter richterlicher Anordnung.

Der Begriff "Familie" ist in Italien zudem immer noch bedeutend, sodass Rache durchaus das naheliegendste Motiv darstellen könnte. Aufgrund der weitläufigen Familienstrukturen einfacher "Hand in Hand" zu agieren.

Familie, Ehre, Stolz, omertà (Schweigen, also nichts sehen, nichts hören, nichts sagen) - ja, vor allem im ländlich-traditionellen Ambiente - und in einschlägigen kriminellen Milieus sowieso - bestimmt diese Mischung noch heute das gesellschaftliche Miteinander. Es finden sich daher meist auch erst gar keine Zeugen und die Ermittler wissen nicht, wo sie anfangen sollen.

"Zur Strafverfolgung und zur Gefahrenabwehr auch hier zulässig - unter richterlicher Anordnung."
Also eher bei Terrorismusverdacht und ähnlichen Kalibern (Gefahr für die Allgemeinheit, sprich zur Abwehr)? Jemand unter Mordverdacht (Familientragödie etc., wenn also bereits ein Mord geschehen ist) wird hier doch üblicherweise nicht abgehört, zumindest habe ich davon noch nie in hiesigen Gerichtsverhandlungen etwas entsprechendes vernommen. In italienischen Gerichtsverfahren kommt das immer zur Sprache.

@Misterioso
Soweit ich weiß können hier Friedensverrat (vermutete Attentate), Volksverhetzung und schwere Straftaten wie Mord, Raub, Bandendelikte, Verstöße gegen BTM-Gesetz zu richterlich angeordneten Abhör- und/oder Überwachungsmaßnahmen führen. Von Datenschützern ständig in der Kritik, deshalb ein "heißes Eisen".. aber das ist ein anderes Thema.

@Capitano

Danke für deine Mühe, auf diesen beeindruckenden Fall war ich vor zwei Jahren zufällig gestoßen und er hat definitiv einen Thread verdient.

Ist die Sache mit dem FB-Mädchen und der DNA gesicherter Fakt? Die Ähnlichkeit ist wirklich frappierend! (Nase, Augen, Kinnpartie!)

Man weiß ja nicht, wie "einflussreich" diese Familie in letzter Konsequenz ist, ob es möglich wäre, das Ergebnis zu vertuschen.

Andererseits, warum sollte ein "falsches" Mädchen solch einen Wirbel veranstalten? Wunsch nach Aufmerksamkeit? Haben Mädchen in dem Alter hierfür normalerweise nicht andere Methoden? Oder wurde ihr von irgendwem was eingeredet?

Dann die Sichtung in Mailand: warum erst mit ihr quer durch das ganze Land reisen (lassen), wenn man sie dann eh tötet? Oder sie war es doch nicht...?

Wäre unerträglich, wenn die Verantwortlichen einfach davonkämen, wo man (vermeintlich?) so nah dran war.

Ist die Sache mit dem FB-Mädchen und der DNA gesicherter Fakt? Die Ähnlichkeit ist wirklich frappierend! (Nase, Augen, Kinnpartie!)

Zu aller erst hab ich die Info in irgendeinem Bericht gefunden, allerdings nur eine komplette Randnotiz. Beim von mir geposteten Reddit-Link im Startpost wurde es auch in den Kommentaren erwähnt dass ein DNA Test durchgeführt wurde.

Die Ähnlichkeit ist enorm, ja. Die Glaubwürdigkeit der einzelnen (sich gegenseitig widersprechenden) Quellen kann ich nur schwer einschätzen.

tobak schrieb:Andererseits, warum sollte ein "falsches" Mädchen solch einen Wirbel veranstalten? Wunsch nach Aufmerksamkeit? Haben Mädchen in dem Alter hierfür normalerweise nicht andere Methoden? Oder wurde ihr von irgendwem was eingeredet?

Ich würde es für möglich halten, dass das Mädchen vom Vermisstenfall gehört/gelesen hat und dann festgestellt hat dass sie eine Ähnlichkeit zur Vermissten hat. Oder jemand der das Mädchen kennt, hat etwas über den Vermisstenfall gesehen und sich gedacht, die sieht ja so ähnlich aus wie ... / in Folge könnte man sich einen sehr dümmlichen Scherz erlaubt haben. Aber wer weiß das schon? In diesem Fall würde mich gar nichts mehr wundern.

tobak schrieb:Dann die Sichtung in Mailand: warum erst mit ihr quer durch das ganze Land reisen (lassen), wenn man sie dann eh tötet? Oder sie war es doch nicht...?

Also was die Sichtung in Mailand betrifft, würde es mich wundern wenn sie es nicht war. Nicht nur die Ähnlichkeit, auch die anderen Auffälligkeiten und selbst die Mutter ist wie gesagt der Meinung sie war es, hat den Vorfall sogar auf der Homepage beschrieben.

Nun ja. Wäre durchaus auch die Möglichkeit dass sie 2x oder öfter (weiter)verkauft wurde.

Also ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das dasselbe Kind ist. Die Nase ist kleiner bei dem Kind auf dem Ueberwachungsvideo, und auch das Kinn hat eine andere Form.

Und auch ansonsten kenne ich keinen Fall, in dem fahrendes Volk tatsaechlich ein Kind entfuehrt hat. Das kommt allenfalls im Gloeckner von Notre Dame vor. Mich macht so eine Hypothese immer misstrauisch.

So ein kleines Kind kann sehr einfach entfuehrt werden, da es leicht unter Kontrolle gebracht werden kann. Dazu braucht es nur ein parkendes oder vorbeifahrendes Auto, oder eine Seitengasse.

Ich faende es eher wichtig nachzuforschen, ob sich damals zu dieser Zeit und in dieser Gegend bekannte Kinderschaender oder ansonsten verurteilte Moerder aufhielten. Ich habe bisher nur einen gefunden, der aus der Nachbarstadt kam, aber da sowohl er wie auch seine Eltern damals woanders wohnten, nenne ich seinen Namen mal nicht. Es gibt aber sicherlich mehr.

ME wurde das Kind entfuehrt und zeitnah ermordet, und hoechstwahrscheinlich von jemandem, der mit der Gegend vertraut war, und der wusste, wie man sich dort verhaelt.

Die ganze Geschichte hat irgendwie einen leichten Beigeschmack der cosa nostra oder n'dragheta. ....

"Die ganze Geschichte hat irgendwie einen leichten Beigeschmack der cosa nostra oder n'dragheta. "

hier sind die motive aber eher im familiären umfeld zu suchen. wer die stiefschwester und ex des vaters von denise mal reden hat hören, der denkt sich seinen teil.
die mafia sehe ich hier eher nicht im spiel - das hieße sonst nämlich, es hätte ein lokaler boss entschieden, dass die kleine verschwinden soll - aber natürlich sehe ich wie du eine gewisse "mafiöse/kriminelle" mentalität - ja, das definitiv! aber das hat dann nicht wirklich einen mafiösen, organisierten hintergrund.

Ich meinte natürlich Halbschwester, keine Ahnung warum ich immer Stiefschwester schreibe. Wahrscheinlich weil bei "stief" sowas Böses mitschwingt - wie bei der Stiefmutter in Märchen! ;-)

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es derzeit also nur zwei Verdachts-Stränge mit einer gewissen Substanz:

a) Die recht frühe Sichtung in Mailand, mit den drei Auffälligkeiten: -Aussehen -Kind ungewöhnlich angezogen, als ob man es verbergen will und -Ansprache als "Dánas" seitens der angeblichen Mutter und die Frage des Kindes, wo man es denn hinbringe.

b) Die Verdachtsmomente gegen die Halbschwester Jessica P., vor allem die Handyortung, die zeigt, dass diese zur Zeit des Verschwindens in der Nähe war und der eine abgehörte Satz, dass sie das Kind nach Hause gebracht habe.

Alle anderen angeblichen Sichtungen und Meldungen haben sich bisher als gegenstandslos erwiesen, vor allem das Mädchen in Griechenland und das "Facebook-Mädchen," die beide durch DNA Tests ausgeschlossen werden konnten.

Mit anderen Worten also: bis auf die Mailand Spur gibt es überhaupt keine gesicherte Spur. Wenn man die Mailand-Spur einmal ausser Acht lässt, gibt es keinerlei Hinweis, dass Denise je das Festland betreten hat.

Die Mailand-Spur an sich ist allerdings schon eine wirklich ernst zu nehmende Spur. Im Verfahren gegen Jessica hat die Polizei ja auch die These ernst genommen, dass Denise eventuell an eine Roma-Familie verkauft wurde. Offenbar erscheint das den sizilianischen Ermittlern nicht als komplett abwegig.

Das Verfahren endete jedoch nicht mit einer Überführung von Jessica.

Tja, das sieht freilich nicht gut aus. Die vielversprechendste Spur, die Mailand Spur, ist nach dem Vorfall im Sande verlaufen.

Dánas soll das Mädchen in Mailand genannt worden sein. Nun ist Dánas keine bekannte Form für Denise. Im osteuropäischen Raum, aus dem sehr viele Roma ja stammen, wäre es normalerweise immer eine Form von Denisa, Dénes (ungarisch, ausgesprochen Denesch) usw. Dana ist ein im Spanischen gebräuchlicher Vorname, aber normalerweise eben nicht Dana-s. Man muss hier natürlich fragen, was der Zeuge wirklich gehört hat. Vielleicht war es nur ein akzentuiert ausgesprochenes "Denise."

Gut zusammengefasst!

Allerdings gibt es in Bezug auf Jessica nicht nur den einen abgehörten Satz.
Hier in der Sequenz ist z.B. zu hören, was die Ermittler im Oktober 2004 abgehört haben (Gespräch zwischen den Halbschwestern Jessica und Alice) u. was letztlich dann zu der Ermittlung wegen Mordes gegen Anna Corona (Ex des Vaters von Denise) geführt hat:

Denise Pipitone, intercettazioni choc trasmesse da "Chi l'ha visto"

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Die Unterhaltung ist sehr schlecht zu verstehen, die Technik 2004 war noch nicht auf heutigem Stand, und die beiden reden auch kein gutes Italienisch bzw. halt Dialekt. Sachverständige haben es wie folgt transkribiert (sieht man im Video). Auf Deutsch die wichtigsten Teile:
- Jessica: Wir waren Zuhause. Mamma hat Denise umgebracht.
- Alice: Mamma hat Denise umgebracht?
(Sitzgeräusche etc.)
- Jessica: Darüber darfst du nicht sprechen!
- Alice: Logisch.