15-jährige Täterin sticht in Hannover auf Polizisten ein

Lebenslänglich lastet nur auf den Steuerzahler und macht die Gefängnisse voll.. ich bin klar für die Todesstrafe wenn es zu 100% bewiesen ist. Reinight die Welt von Abschaum und macht Platz in den Gefängnissen für Kleinkriminelle.

@Snipe13051

Du weisst aber schon, dass es in Deutschland keine Todesstrafe mehr gibt und diese auch nicht wieder eingeführt werden wird?

Und Todesstrafe für Minderjährige, seriously?

Ich kann die Emotionen hier nachvollziehen, aber es bringt diesen Thread nicht weiter, wenn wir jetzt daraus eine Diskussion über die Todesstrafe machen: diese gibt es in Deutschland nicht. Und daher ist sie in diesem Thread off-topic.

Viel interessanter sollte schon sein, was diesen Fall besonders macht: ein 15-jähriges Mädchen das in Deutschland aufwächst und doch einer jihadistischen Ideologie so sehr folgt, dass es versucht einen Polizisten umzubringen. Zum Glück ist das nicht normal, aber offensichtlich auch nicht mehr unerhört. Die Frage wäre hier: was läuft falsch?

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Viel interessanter sollte schon sein, was diesen Fall besonders macht: ein 15-jähriges Mädchen das in Deutschland aufwächst und doch einer jihadistischen Ideologie so sehr folgt, dass es versucht einen Polizisten umzubringen. Zum Glück ist das nicht normal, aber offensichtlich auch nicht mehr unerhört. Die Frage wäre hier: was läuft falsch

Ja! Was läuft falsch - und was macht man mit denen?

Das ist keine juristische Frage, das ist eine gesamtgesellschaftliche Frage. Eine, auf die es so schnell keine Antwort geben wird ...

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Viel interessanter sollte schon sein, was diesen Fall besonders macht: ein 15-jähriges Mädchen das in Deutschland aufwächst und doch einer jihadistischen Ideologie so sehr folgt, dass es versucht einen Polizisten umzubringen. Zum Glück ist das nicht normal, aber offensichtlich auch nicht mehr unerhört. Die Frage wäre hier: was läuft falsch?

Es gibt mMn ein großes Problem in der Vermittlung von Werten. Ich will nicht behaupten, dass zu früheren Zeiten alles besser gewesen wäre. Doch ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass in der heutigen Zeit gerade junge Menschen immer weniger Werte wie Respekt, Tolleranz und Verantwortung vermittelt zu bekommen scheinen. Sie hinterfragen nicht mehr ihr persönliches Handeln, ihren Umgang mit Mitmenschen. Sie folgen Ideologien, kurzfristigen Trends und leben mehr im Hier und Jetzt als langfristig zu denken und zu handeln. Dabei überschauen sie oftmals auch nicht die möglichen Konsequenzen, die ein unüberlegtes Handeln mit sich bringen kann. Es scheint, als würden sich immer mehr Jugendliche und auch junge Erwachsene nicht mehr als Teil einer Gemeinschaft sehen, sondern vielmehr als Einzelkämpfer in einer egozentrischen Welt. Das mag einigen Ideologien, welche eine Gemeinschaft über die andere Gemeinschaften stellen, formal entgegenstehen. Doch es kommt auch immer wieder zu Selbstradikalisierungen z.B. im Internet. Ohne je tatsächlich zu einer bestimmten Bewegung/Gemeinschaft gehört zu haben, greifen dann Einzeltäter im Namen eben dieser Gemeinschaft an, verüben Anschläge, töten unschuldige Menschen. Das ist eine sehr ungesunde und auch äußerst gefährliche Entwicklung. Hier sind alle Menschen gefordert, dieser Entwicklung entschieden entgegen zu treten. Egal ob es nun fundamentalistische Glaubengemeinschaften/Terrororganisationen oder der Terror von rechts/links ist. Es ist die geduldete, frei zugängliche Radikalität und der Werteverfall, die hier sozusagen Hand in Hand gehen und solch schreckliche Taten erst ermöglichen.

@Slaterator
Da ist wohl was dran. Btw, Toleranz ist nicht "toll" sondern hat nur ein l. Was die Wertevermittlung angeht, so scheinem diesem Mädchen ja durchaus "Werte" vermittelt worden zu sein - nur welche? Wie? Von wem? Und auf welche Weise?

Die herkömmliche Weise, dass man Werte von den Eltern übernimmt, die gleichen Werte mehr oder weniger in der Schule weitergeteilt werden und vor allem, dass man erkennt, dass auch alle anderen in der Klasse, der Schule, der Nachbarschaft mehr oder weniger die gleichen Werte teilen - das alte System scheint nicht mehr zu funktionieren.

Was tritt nun an seine Stelle? Pierre Vogel als Lehrer- und Elternersatz?

@jihotiyo
Es wäre wahrlich fatal, das jetzt auf ein juristisches Problem zu reduzieren und den Fall ad acta zu legen.

@Rick_Blaine

Es ist wirklich ein Problem, auf das es keine Antwort zu geben scheint.

Wie würdest du das Mädchen massregeln (wollen)?

Nun, bei ihr ist es erst einmal klar: Es gibt die Massregeln, die das Gesetz nun vorschreibt: Jugendhaft verbunden mit dem Angebot an Therapien, an Arbeit, an Bildung, die das Justizsystem so vorhält.

Allerdings mache ich mir da nichts vor. In der Praxis sind die oft sehr dürftig, da sollte man nicht zuviel erwarten. Es wird nicht einfach sein, sie aus dem Mimimimi herauszuholen, das man ihr bisher eingeredet hat: dass sie nun auch in der Haft natürlich Opfer ist, Märtyrerin. Man kann nur hoffen, dass sie eine ehrliche Bezugsperson findet, die frei von dieser Ideologie ist und sich wirklich Zeit für sie nimmt. Im Vollzug keine leichte Aufgabe.

Aber draussen in der Gesellschaft muss wohl dringend nach neuen Ansätzen gesucht werden. Bisher waren m.W. zum Beispiel straffällig gewordene Mädchen generell und moslemische Mädchen noch weniger Gegenstand von Studien und Erkenntnissen, die einmal hinterfragen, wie deren Lebenswelt heute so ist und wieso sie da landen, wo sie sind. Soweit ich es übersehe gibt es Denkansätze bisher immer nur für Jungen.

Immerhin hat man ein wenig erkannt, dass hier ein Thema existiert:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-zu-jugendkriminalitaet-maedchen-sind-haeufiger-gewalttaetig-als-angenommen-1.1972612

https://www.caritas.de/neue-caritas/heftarchiv/jahrgang2009/artikel2009/wenn-frauen-zu-taeterinnen-werden

An Lösungen hapert es aber immer noch sehr. Wie sieht die Lebenswelt moslemischer Mädchen aus? Klar, jeder kennt da so ein paar Klischees. Aber entsprechen diese denn der Wirklichkeit? Ich befürchte, kaum ein Sozialpädagoge, Jurist, Lehrer und schon gar kein Politiker hat da eine Ahnung.

Früher, so das Klischee, waren da der übermächtige Vater, der mit tatkräftiger Hilfe der Brüder das moslemische Mädchen kontrollierte und in eine althergebrachte Wertewelt presste. Das mag sicherlich auch so noch existieren.

Was aber vermutlich recht unbemerkt passiert ist, ist, dass auch moslemische Familien in Deutschland einem Prozess der Aufweichung dieser alten Rollen unterzogen sind. Auch da gibt es inzwischen, was wir früher "Schlüsselkinder" genannt haben, und Einzelkinder, und die ganze Palette verschiedenster Situationen, in welchen Eltern und Familie eben nicht mehr diesen festen Griff haben. Und da muss man sich nun fragen: wer tritt an dessen Stelle? Wer gibt einem moslemischen Mädel, deren Eltern sich getrennt haben, deren Mutter sich vielleicht innerlich zurückgezogen hat, nun Halt und Orientierung? Hier in diesem Fall ist die Antwort klar: die Pierre Vogels dieser Welt warten nur darauf, hier ihre Opfer zu finden.

Ich glaube wir als Gesellschaft waren naiv, zu glauben, dass nur Jungen und Männer sich radikalisieren können.

Zum Schluss eine Frage mit Blick in die Zukunft: was wird sein, wenn dieses Mädel in 5 oder 6 Jahren aus der Jugendhaft kommt? Wer ist dann da, sie aufzufangen? Wieder nur Pierre Vogel?

@Rick_Blaine

Uh - jetzt hast du dir so viel Mühe gegeben, mit der Antwort. Vielen Dank! Ich lass das mal sacken, mach mir meine Gedanken und versuche dann was Intelligentes zu antworten.

Nur mal zur Erklärung: Schlüsselkinder waren die Kinder, die sich nach der Schule selbst versorgen mussten, weil die Eltern arbeiteten. Sie hatten einen Hausschlüssel, daher der Name.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Zum Schluss eine Frage mit Blick in die Zukunft: was wird sein, wenn dieses Mädel in 5 oder 6 Jahren aus der Jugendhaft kommt? Wer ist dann da, sie aufzufangen? Wieder nur Pierre Vogel?

Na, ich hoffe mal, man wird ihr als erstes den Hang,ihre Probleme mit Gewalt zu lösen, abgewöhnen.
Grundvoraussetzung, sonst kann man nicht mit ihr zusammenleben.

Leider laufen eine Menge ideologisch Verstrahlte herum, es ist aber nichts ist schwerer zu verändern, als eine innere Überzeugung und erlerntes Verhalten. Andererseits ist es 1945 auch gelungen, fanatische Nationalsozialisten in eine junge Demokratie zu integrieren.

Man muss sie freilich integrieren, da sehe ich aber ihre Glaubensbrüder und Schwestern in der Pflicht, sie in die richtige Spur zu bringen.

Da ich in der Schulzeit und Ausbildung Mädchen und junge Frauen kennen gelernt habe, die damals schon Opfer von Sekten und deren massiver Gehirnwäsche waren und sich nur sehr schwer daraus befreien konnten, kann ich nur sagen: Das Phänomen ist nicht neu.
Einige kamen auch ais christlichem Elternhaus, manche Eltern waren auch sehr strenggläubig. Was in den Sekten dann stattfand, das haben die Eltern allerdings nicht gewollt. Das war kein Religionsunterricht, sondern Gehirnwäsche.
So ähnlich habe ich mir immer vorgestellt, läuft der Drill ab, den junge Attentäter in pakistanischen Koranschulen erleben. Die Eltern denken naiv, dass die Kinder in einer religiösen Gemeinschaft aufgehoben sind ... nunja, manche vielleicht auch nicht ganz naiv. Aber in diesem Fall hatte die Mutter das Kind immerhin davon abgehalten, nach Syrien zu reisen.

Die, die ich kannte, waren auch nach der Lösung von der Sekte noch jahrelang psychisch schwer belastet. Eine junge Frau hatte immer noch panische Angst vor dem Teufel, er nehme von Menschen Besitz und zwinge sie, Böses zu tun.

Neben der Frage, wie man mit einer jugendlichen Attentäterin umgehen soll fände ich daher die Frage wichtig, wie man solchen "Seelenfängern", die Kindern so etwas einflüstern, das Handwerk legt. Da tut man sich auch noch schwer, wie man an der Sekte Zwölf Stämme sieht. Da werden Kinder regelrecht geknechtet und geprügelt, mit Wissen und Unterstützung der Eltern, und dann wird dafür nur eine Lehrerin bestraft, manche Kinder in Obhut genommen. Aber was ist mit Kindern, die neu in die Sekte gebracht oder geboren werden?
Die Kinder, die in solchem Umfeld aufwachsen, stechen nicht auf Polizisten ein. Aber sie werden gedrillt, ihre eigenen Kinder und andere Sektenmitglieder später genauso zu tyrannisieren. Und gab es in den USA nicht auch schon "christlich" motivierte junge Amokläufer/Attentäter?

Wo du die Sekte ansprichst: In der Braunschweiger Zeitung stand heute, eine Lehrerin dieser Sekte hat 2 Jahre ohne Bewährung bekommen. Wegen eben dieser Züchtigungen. Fatal, da das Kindfie Strafe für Stottern bekam.

FF schrieb:Die Kinder, die in solchem Umfeld aufwachsen, stechen nicht auf Polizisten ein. Aber sie werden gedrillt, ihre eigenen Kinder und andere Sektenmitglieder später genauso zu tyrannisieren. Und gab es in den USA nicht auch schon "christlich" motivierte junge Amokläufer/Attentäter?

Ich halte es für das Grundproblem, zu glauben man sei im Besitz der Wahrheit und die eigene Weltsicht sei die einzig richtige ... und man dürfe dies mit Gewalt durchsetzen.

Aber ... es wird ja vorgemacht, ich sehe eine Schieflage der Erwachsen, von denen Kinder lernen. Nun ist mir nicht klar, was man da machen könnte. ;-)

UPS, gerade erst bemerkt kindfie soll heissen "Kind die" Strafe für Stottern.

Um den Gedanken von @Slaterator nochmal auf zu greifen: Hat die Gesellschaft durch die Gleichberechtigung von Mann und Frau die Kinder geopfert ? Es ist letztendlich niemand da, der sich um die Kinder kümmert. Die Erziehung dem Hort oder der Schule aufzutragen ist sicher bequem aber nicht unbedingt gut. Die Kinder und "Erzieher" gehen nachmittags getrennte Wege, so dass die Kontrolle wegfällt. Die Eltern sehen das alles wieder anders und das Internet mit solchen Vollpfosten wie mich ( :D ) geben den Kindern den Rest.
Es ist also keine Orientierung da und bei Konfrontation können die Kinder alle gegeneinander ausspielen, so dass sich die Eltern und Lehrer/Erzieher in die Haare kriegen.
Sicher keine gute Entwicklung und ich wäre dafür, dass wieder einer der Eltern zu Hause bleibt. Da ist aber ein Finanzierungsprogramm des Staats gefragt.

P.S. Das sollte keine Abwertung der Gleichberechtigung werden und ich bin auch nicht dagegen.

Mit Gleichberechtigung an sich hat das gar nichts zu tun, aber ich denke Du bist da durchaus auf der richtigen Spur: die moderne Gesellschaft hat keine Zeit mehr für die Kinder. Erziehung und Wertevermittlung, die früher vornehmlich zu Hause stattfanden, werden jetzt auf Institutionen abgewälzt, Kindergarten, Schule vor allem. Aber auch diese behaupten sie wären mit der Aufgabe überfordert. Und am Ende bleibt dann das Internet.

Sehe ich inzwischen jeden Tag bei den Klassenkameraden meiner Kinder. Das smartphone ersetzt den Ansprechpartner, das Vorbild, den Erziehenden.

Als ich Kind war, konnten wir als 4-köpfige Familie der Mittelschicht noch gut vom Einkommen meines Vaters allein leben. Meine Mutter blieb zu Hause. Damals noch ganz normal. Als meine erste Tochter geboren wurde, haben meine Frau und ich es uns aufgeteilt, beide haben wir Teilzeit gearbeitet (soviel zur Gleichberechtigung). Die meisten Leute hielten uns für verrückt und es hat uns finanziell natürlich viel gekostet. Dennoch haben wir das nie bereut.

Unterhalb der Mittelklasse wird das finanziell schon richtig gefährlich. Und bei alleinerziehenden Eltern, von denen es heute natürlich viel mehr gibt als vor 30 Jahren, ergeben sich noch andere Probleme.

Das soll kein früher war alles besser thread werden, aber an den Dingen ist sicher was dran.

Die Gleichberechtigung ist sicher nicht der richtige Ausdruck aber das sollte auch nicht frauenfeidlich hier werden. Ein Bekannter ist zu Hause geblieben und die Frau hat ihre Karriere verfolgt, auch das ist nicht mehr ungewöhnlich. Es ging mir nur darum, dass überhaupt wer da ist.
Ich weiss nicht, ob wir damals nicht auch dem Internet verfallen wären aber unter Kontrolle (meine Muter war auch zu Hause).
Allerdings geht es hier ja auch um eine Religion, die ziemlich radikal ein kann. Machen wir uns aber nichts vor, auch die Christen sind teilweise keine Engel (siehe Nordirland) und vor 500 Jahren hätten die Christen auch wild um sich geschossen, hätten sie die Möglichkeit gehabt.

Wir sollten jetzt zwar nicht irgendwelche Untaten der Christen in längst vergangenen Jahrhunderten an den Haaren herbeiziehen, hier geht es klar um eine andere Religion. Aber, und das ist für mich der Punkt, das Problem liegt eigentlich tiefer: hier geht es darum, dass ein Mädchen in dieser Gesellschaft aufgewachsen ist, und dennoch mit 15 so weit von dieser distanziert war, dass es ein schweres Verbrechen begangen hat.

Diese Distanz zur Gesellschaft finde ich extrem bedenklich. Nun wäre es kompletter Unsinn zu behaupten, die Gesellschaft sei an diesem Verbrechen Schuld, aber man muss sich fragen, was kann sie tun, um in Zukunft so etwas besser zu verhindern.

Und da schliesst sich der Kreis: ein moslemisches teenager-Mädchen das sich schon jahrelang in den Fängen eines Pierre Vogel befindet. Das sollte nicht sein.

grizzlyhai schrieb:Hat die Gesellschaft durch die Gleichberechtigung von Mann und Frau die Kinder geopfert? Es ist letztendlich niemand da, der sich um die Kinder kümmert.

Die einen Kinder geraten in Sekten oder an andere Fanatiker, weil sie zu wenig Halt in der Familie haben, das ist richtig. Viele kommen aber schon aus autoritären, konservativen, restriktiven Elternhäusern und empfinden das Ausweichen in eine noch autoritärere Organisation als Befreiung von den Eltern. So fanden auch Kinder aus christlichen Haushalten den Weg in Terrororganisationen, auch schon in den 60ern, auch wenn Muttern sich zu Hause um die Kinder kümmerte.

Mich hat nur einigermaßen entsetzt, dass es hier nur um muslimische Extremisten geht, als gäbe es nicht Ähnliches auch vor anderem Hintergrund. Und dass prompt dem Mädchen die volle Verantwortung gegeben werden soll, während anderen zugestanden wird, dass psychische Probleme, Gehirnwäsche oder anderes sie zu Attentätern oder Amokläufern machte.
Und natürlich wird nach Ausweisung gerufen ... nur weg mit dem Problem, egal ob das Mädchen irgendwo Verwandte hat, egal dass sie hier aufgewachsen ist und ihre Probleme hier entstanden. Welches andere Land soll dafür verantwortlich sein, wenn sie hier geboren und aufgewachsen ist und man es hier nicht schafft, den Einflüsterern den Boden zu entziehen und solche Radikalisierung im Ansatz zu verhindern?
Ist die Lösung wirklich, die Kinder wieder mehr den Eltern zu überlassen ... wenn die eventuell selbst ein Problem mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung haben? Könnte da Kindergarten und Schule nicht positiv einwirken?

Bislang ist man aber immer noch zögerlich, z.B. einen übergreifenden Islamunterricht einzuführen, weil alle befürchten, es würde dort Missionierung stattfinden. Schade, dass man die Chance verpasst.

FF schrieb:Bislang ist man aber immer noch zögerlich, z.B. einen übergreifenden Islamunterricht einzuführen, weil alle befürchten, es würde dort Missionierung stattfinden. Schade, dass man die Chance verpasst.

Manchmal denke ich, es wäre besser Ethikunterricht für alle anzubieten. Es werden die Wurzeln unserer Kultur vorgestellt und die daraus folgenden Werthaltungen. Mit den jeweiligen Welt-Religionen und -ismen können sich die Schüler danach beschäftigen.

Nicht vergessen, das "Zeitalter der Aufklärung" hat in Europa zu wesentlichen Veränderungen geführt.

Wikipedia: Aufklärung

Als wichtige Kennzeichen der Aufklärung gelten die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen Vorurteile, die Hinwendung zu den Naturwissenschaften, das Plädoyer für religiöse Toleranz und die Orientierung am Naturrecht. Gesellschaftspolitisch zielte die Aufklärung auf mehr persönliche Handlungsfreiheit (Emanzipation), Bildung, Bürgerrechte, allgemeine Menschenrechte und das Gemeinwohl als Staatspflicht. Viele Vordenker der Aufklärung waren optimistisch, eine vernunftorientierte Gesellschaft werde die Hauptprobleme menschlichen Zusammenlebens schrittweise lösen. Dazu vertrauten sie auf eine kritische Öffentlichkeit. Kritik an diesem „Vernunftglauben“ entstand seit etwa 1750 unter den Aufklärern selbst, dann im Sturm und Drang und in der Romantik.

Als Glauben will ichs nun auch nicht ..., aber so etwa. Ist das im konservativen Deutschland möglich?