Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

@Morpheus1PB

Morpheus1PB schrieb:Aber Gott sei Dank haben wir unterschiedliche Meinungen, sonst hätten wir ja nichts zu diskutieren ;-)

Naja, da stimme ich dir völlig zu. Ich sehe allerdings die Diskussion in diesem Thread an einem Punkt als hochproblematisch. Die Pro-Schuld-Fraktion ist ja erkennbar überrepräsentiert und damit auch argumentativ unlautere Ansätze der Argumentation. Ich sehe es zunehmend als schwierig an, hier überhaupt mit Fakten noch durchzudringen.


@Seps13

Seps13 schrieb:Expertisen, die die Verteilung der Blutstropfen als unmöglich bezeichnen, haben nur den wirklichen Ereignisablauf (absichtlich oder durch rechtzeitiges Augenverschließen) nicht gefunden.

Okay, ich wiederhole, aufgrund deines imaginären forensischen Studiums erklärst du, dass der renommierte Fachgutachter Stuart James seinen Job nicht beherrscht. Du lieferst keinerlei wissenschaftlich prüfbare Widerlegung der von ihm entdeckten Anomalien, du bestreitest seine Expertise, dass es sich aufgrund dieser Anomalien hierbei um gelegten Spuren handeln muss, auf der Basis der völlig unbelegten Annahme, dass es eine noch unbekannte perfekte Erklärung für die Anomalien gebe die alles erkläre, nur keiner kenne - auch du nicht. Und ICH bin dann der Verschwörungstheoretiker?

Da kann ich mir ein Schmunzeln aber nicht verkneifen.

Nur mal zum Verständnis, über wen wir hier reden: "Stuart H. James has more than 40 years of experience in bloodstain pattern analysis case work. He has been consulted on cases in 48 States as well as in Australia, Canada, Germany, the Netherlands, Newfoundland, South Korea and the US Virgin Islands. He has testified in many of these jurisdictions including county, state, federal and military courts. He has instructed at basic and advanced bloodstain pattern analysis courses throughout the United States as well as in foreign countries including Australia, Canada, the Netherlands, United Kingdom and Aruba. He has also co-authored several text books on forensic science and bloodstain pattern analysis."

falstaff schrieb:Weil ja noch die Hoffnung besteht, dass sie rauskommen - die würde verpuffen wenn sie Bobby als Mittäter nennen würden, weil sie sich dadurch ja gleichzeitig selbst überführen würden. Ansonsten gab es ja aber im Verlauf von Staffel 2 auch eine herbe Auseinandersetzung zwischen Steve und seiner Schwester, weil Zellner anfing den Bruder Brandons zu belasten.

Ansonsten bin ich auch skeptisch was die Täterschaft von allen Dreien angeht, aber man kann sicher mal drüber nachdenken...

Kommen sie raus, sind sie unschuldig oder als unschuldig anzusehen und sie haben all die Zeit geschwiegen, weil sie tatsächlich unschuldig gewesen sind.

Erst als Zellner 2016 übernommen hat, bestand doch eine halbwegs realistische Chance auf Freilassung. Zuvor saß er 11 Jahre schweigend im Gefängnis und hält für Bobby seinen Kopf (mit) hin? Vorallem mit seiner Historie und seinem Alter von mittlerweile 56 Jahren?

Das erfordert viel Loyalität. Klingt alles wenig glaubwürdig.

@stefanclimbr15
Da muss ich dir leider auch Recht geben. Ich sehe das auch so wie du die Woche schon mal geschrieben hast, man bekommt irgendwie keine wirklichen Fakten geliefert sondern nur Aussagen, das macht die Sache leider immer schwerer.

stefanclimbr15 schrieb:Naja, da stimme ich dir völlig zu. Ich sehe allerdings die Diskussion in diesem Thread an einem Punkt als hochproblematisch. Die Pro-Schuld-Fraktion ist ja erkennbar überrepräsentiert und damit auch argumentativ unlautere Ansätze der Argumentation. Ich sehe es zunehmend als schwierig an, hier überhaupt mit Fakten noch durchzudringen.

Stimme ich dir absolut zu. Ich lese hier mehr mit als das ich aktiv schreibe, aber wenn ich deine inhaltlich detailreichen Posts lese und dann teilweise die Antworten darauf sehe, die entweder nicht stattfinden oder nur ein "cherry picking" sind und sich nur auf einen Punkt gestürzt wird, während alle anderen, durchaus berechtigten Punkte, beschwiegen werden, ist die Tendenz, die du hier wahrnimmst, auch die Tendenz, die ich beim Lesen habe.

stefanclimbr15 schrieb:Naja, da stimme ich dir völlig zu. Ich sehe allerdings die Diskussion in diesem Thread an einem Punkt als hochproblematisch. Die Pro-Schuld-Fraktion ist ja erkennbar überrepräsentiert und damit auch argumentativ unlautere Ansätze der Argumentation. Ich sehe es zunehmend als schwierig an, hier überhaupt mit Fakten noch durchzudringen.

Stimme ich dir voll zu.

frusciante15 schrieb:Stimme ich dir absolut zu. Ich lese hier mehr mit als das ich aktiv schreibe, aber wenn ich deine inhaltlich detailreichen Posts lese und dann teilweise die Antworten darauf sehe, die entweder nicht stattfinden oder nur ein "cherry picking" sind und sich nur auf einen Punkt gestürzt wird, während alle anderen, durchaus berechtigten Punkte, beschwiegen werden, ist die Tendenz, die du hier wahrnimmst, auch die Tendenz, die ich beim Lesen habe.

Das liegt aber auch daran dass man in diesen Beiträgen mit einem Schwall von Detailbehauptungen überhäuft wird der es selbst dem unvoreingenommensten Leser unmöglich macht auch nur einen Bruchteil der gebotenen Tiefe zu bewerten. Übrigens auch ein Merkmal GUTER Verschwörungstheoretiker. Ich kenne das von unsäglichen 9.11. Diskussionen - da wurde ich auch schon häufiger unter einem Berg von Argumenten und Scheinargumenten lebendig begraben.

Da es mir weder zeitlich noch fachlich möglich ist mich mit all diesen kleinteiligen Argumenten auseinanderzusetzen, verfolge ich einen anderen Ansatz. Und der besteht in einer Plausibilitätsprüfung fundamentaler Aspekte dieser Theorien. Meine Fragestellungen sind dann: Was wäre die Motivation hinter einer solchen Verschwörung? Was nutzt die Verschwörung den Verschwörern, welches Risiko würden sie eingehen? Wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Verschwörung gelingt und über Jahre hinweg unentdeckt bleiben kann? Und dieselben Fragen wende ich auch auf diejenigen an, die eine solche Verschwörung behaupten.

Das ist kein Cherry Picking, sondern eher eine Fundamentalanalyse. Und sie hilft dabei, sich nicht in geistigen Fraktalen zu verlieren...

falstaff schrieb:Das ist kein Cherry Picking, sondern eher eine Fundamentalanalyse.

Hast du auch eine Fundamentanalyse bei der Version der Staatsanwaltschaft durchgeführt und zu welchem Schluss hat sie dich gebracht?

falstaff schrieb:Das ist kein Cherry Picking, sondern eher eine Fundamentalanalyse

In einer Fundamentalanalyse wägt man Dinge auf der Basis von Grundlagen aufeinander ab. Du nimmst Gegenargumente gar nicht zur Kenntnis bzw. ignorierst sie. Das ist Fundamentalopposition - das ist was Anderes.

Um Plausibilität abzuschätzen bräuchte man fundamentale statistische Fakten zum Problemkreis Justizversagen in den USA, um etwas über Wahrscheinlichkeiten aussagen zu können. Die sehe ich bei dir nirgends. Du überträgst einfach deine privaten Plausibilitätsannahmen auf amerikanische Verhältnisse, über die du dich offensichtlich nicht informiert hast. Was bitte, soll man daraus gewinnen?

Und ich schließe mich da @frusciante15 an:

frusciante15 schrieb:Hast du auch eine Fundamentanalyse bei der Version der Staatsanwaltschaft durchgeführt und zu welchem Schluss hat sie dich gebracht?

stefanclimbr15 schrieb:Um Plausibilität abzuschätzen bräuchte man fundamentale statistische Fakten zum Problemkreis Justizversagen in den USA, um etwas über Wahrscheinlichkeiten aussagen zu können. Die sehe ich bei dir nirgends.

Du willst also anhand statistischer Verteilungen erkennen können, dass es sich hier um einen Justizskandal handelt? Angenommen jedes zehnte Urteil wäre ein Fehlurteil, zählst du dann die Fälle ab um feststellen zu können welches ein Fehlurteil sein muss?

stefanclimbr15 schrieb:Hast du auch eine Fundamentanalyse bei der Version der Staatsanwaltschaft durchgeführt und zu welchem Schluss hat sie dich gebracht?

Ist schnell passiert: Ein Staatsanwalt gewinnt wenig wenn er den Falschen hinter Gitter bringt und riskiert viel.

frusciante15 schrieb:Warum sollten bei deiner Theorie, alle 3 waren es, Steven und Brendan über all die Zeit ihren Mund halten, während Bobby draussen sein Leben leben darf?

Avery war bei meiner Theorie der Haupttäter, die anderen beiden haben "nur" vergewaltigt und bei der Spurenbeseitigung mitgeholfen. Beide sitzen also völlig zu Recht, haben aber nichts davon, zu sagen " Bobby hat TH aber auch vergewaltigt." Im Gegenteil. Dann fragt man sich ja, woher wisst ihr das? Und Bobby würde entweder abstreiten oder dann eben irgendwann aussagen, dass Steven Avery sie getötet hat.
Bobby soll als Alleintäter hingestellt werden, das wird ja von der Verteidigung versucht und dabei müssen sich die inhaftierten Unschuldsbehaupter ahnungslos geben. Bobby sagt natürlich auch nichts, um sich nicht reinzureiten.

stefanclimbr15 schrieb:erklärst du, dass der renommierte Fachgutachter Stuart James seinen Job nicht beherrscht.

Nein. Der Mann beherrscht seinen Job wie viele andere auch oder sogar besser. Er beherrscht ihn so gut, dass er jedem wissenschaftlich fundiert und auf den ersten Blick sicher schwer widerlegbar weismachen kann, dass es Anomalien gibt, wobei er aber nicht

stefanclimbr15 schrieb:ergebnisoffen

war.

stefanclimbr15 schrieb:ICH bin dann der Verschwörungstheoretiker?

Nicht?

stefanclimbr15 schrieb: zunehmend als schwierig

Morpheus1PB schrieb:das macht die Sache leider immer schwerer

Welche Sache wird hier schwer für euch? An Averys Schuld zu glauben? Ist das von Nachteil?
Oder geht's um den persönlichen "Threadstatus"? Der ist mir zum Beispiel völlig wurscht. @stefanclimbr15 : Du bist immer noch der am meisten wertgeschätzte User mit der besten Fallkenntnis (neben @Simi96).

frusciante15 schrieb:Stimme ich dir absolut zu

Juveda schrieb:Stimme ich dir voll zu.

...und mit den meisten Fans. Also alles im grünen Bereich :)

Vielleicht ist hier ja trotzdem ein kleiner Platz für faktenfreie Guilter-Fiktion. Ich bin auch bald wieder weg ;)

@falstaff: Stimme dir absolut und voll und ganz zu. Du bringst es wie immer auf den Punkt.

@falstaff

falstaff schrieb:Du willst also anhand statistischer Verteilungen erkennen können, dass es sich hier um einen Justizskandal handelt? Angenommen jedes zehnte Urteil wäre ein Fehlurteil, zählst du dann die Fälle ab um feststellen zu können welches ein Fehlurteil sein muss?

Da haben wir's wieder. Das Wort-im-Munde-Umdrehen statt einer Antwort. Du hast von Plausibilität und Wahrscheinlichkeit im Zusammenhang mit deiner Fundamentalauseinandersetzung gesprochen:

falstaff schrieb:Was nutzt die Verschwörung den Verschwörern, welches Risiko würden sie eingehen? Wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Verschwörung gelingt und über Jahre hinweg unentdeckt bleiben kann?

Ich habe das aufgegriffen und du drehst mir einen Strick aus dem, was du selbst in die Diskussion eingebracht hast?

Ich habe dafür plädiert und werde immer dafür plädieren Schuld oder Unschuld anhand der Fakten eines Falles zu bestimmen. Du hast erklärt, dass du auf der Basis nicht argumentieren kannst:

falstaff schrieb:Da es mir weder zeitlich noch fachlich möglich ist mich mit all diesen kleinteiligen Argumenten auseinanderzusetzen, verfolge ich einen anderen Ansatz. Und der besteht in einer Plausibilitätsprüfung fundamentaler Aspekte dieser Theorien.

Übrigens eine Antwort für dich hier:

falstaff schrieb:Ist schnell passiert: Ein Staatsanwalt gewinnt wenig wenn er den Falschen hinter Gitter bringt und riskiert viel.

Staatsanwälte genießen in den USA in fast allen Staaten, darunter auch Wisconsin, im Amt absolute Immunität. Ebenso haben Polizeibeamte sehr weitgehende Immunität im Amt. Es gibt kein Risiko.
Tatsächlich ist ungesetzliches Fehlverhalten von Staatsanwaltschaften und Beamten, in Fällen von erwiesenen Justizirrtümern, in 68.3% der Fälle Grund für eine unrechtmäßige Verurteilung (https://www.law.umich.edu/special/exoneration/Pages/ExonerationsContribFactorsByCrime.aspx (Archiv-Version vom 24.12.2018))

Seps13 schrieb:An Averys Schuld zu glauben?

Korrektur: Unschuld

@Seps13

Es macht es schwerer hier richtig zu diskutieren, da keine wirklichen Fakten kommen, was für die Schuld von Avery spricht und einem die Worte im Mund rumgedreht werden. Es kommt gerade so rüber, das du nur hier bist um ein wenig "Stunk" zu verbreiten, deine Aussage: Ich bin auch bald wieder weg, hört sich nämlich stark danach an. Auch die Aussage an @stefanclimbr15 das er ja genug Fans hier hat, finde ich unangebracht. Er bekommt wahrscheinlich soviel "Zuspruch" da er sich immer sehr viel Mühe mit seinen Beiträgen gibt und die Fakten wirklich alle drauf hat.

Seps13 schrieb:Avery war bei meiner Theorie der Haupttäter, die anderen beiden haben "nur" vergewaltigt und bei der Spurenbeseitigung mitgeholfen. Beide sitzen also völlig zu Recht, haben aber nichts davon, zu sagen " Bobby hat TH aber auch vergewaltigt." Im Gegenteil. Dann fragt man sich ja, woher wisst ihr das? Und Bobby würde entweder abstreiten oder dann eben irgendwann aussagen, dass Steven Avery sie getötet hat.
Bobby soll als Alleintäter hingestellt werden, das wird ja von der Verteidigung versucht und dabei müssen sich die inhaftierten Unschuldsbehaupter ahnungslos geben. Bobby sagt natürlich auch nichts, um sich nicht reinzureiten.

Steven saß 18 Jahre unschuldig im Gefängnis, ihm wurden also 18 Jahre seines Lebens geklaut. Aber jetzt soll er 13 Jahre schuldig im Gefängnis sitzen, dennoch hoffen freigelassen zu werden und deshalb über den genauen Tatablauf schweigen? Er hat doch gesehen, wie es abläuft, selbst wenn er unschuldig ist. Der müsste sich, gemäß deiner Schuldtheorie, seiner aussichtslosen Situation bewusst klar bewusst sein und hätte nichts zu verlieren. Warum also Bobby, der mit Falschaussagen in all der Zeit geglänzt hat, in solcher Form weiter loyal gegenüber sein? Wenn er ihn doch belasten könnte und eventuell Kapital draus schlagen kann?

Ich erkennen da keinerlei Sinn.

Seps13 schrieb:meisten

Ich bin also ein Fan? Von den Averys? Brandan? KK? MaM? Oder von @stefanclimbr15?

Falsch. Ich kann auch nicht sagen ob SA schuldig oder unschuldig ist. Ich weiß es schlichtweg einfach nicht. Ich diskutiere hier in diesem Thread nur gerne über Fakten die vorhanden sind.
Die These die du aufgestellt hast ist nicht zu belegen. Daher stimme ich @stefanclimbr15 vollkommen zu.

Seps13 schrieb:...und mit den meisten Fans. Also alles im grünen Bereich :)

Ist von meiner Seite einfach Wertschätzung für detailiertes Wissen und Qualität. Dieser Weg steht der "anderen Seite" auch zu und ich würde diesen Standpunkt, wenn er mich inhaltlich überzeugt, ebenso wertschätzen. Nur kommt da, wie erwähnt, nicht so viel.

Es erinnert ein wenig an den Amanda Knox Thread hier, ohne jetzt einen ähnlichen Ausgang zu prognostizieren.

Morpheus1PB schrieb:Es macht es schwerer hier richtig zu diskutieren, da keine wirklichen Fakten kommen, was für die Schuld von Avery spricht und einem die Worte im Mund rumgedreht werden

Man wird halt auch automatisch Lagern zugeteilt. Ich gehöre zu der krassen Minderheit von Menschen die zugeben, dass sie nicht beurteilen können ob die Rchtigen sitzen oder nicht - und denen es trotzdem egal ist, ob die beiden sitzen oder nicht.

Jedenfalls freue ich mich noch auf viele weitere Staffeln.

Morpheus1PB schrieb:das du nur hier bist um ein wenig "Stunk" zu verbreiten

Ganz gewiss nicht. Es sei denn, es wird schon so empfunden, wenn man sich mal eine ganz andere Fallkonstellation überlegt.

Ich will den Fall eigentlich nur für mich persönlich zufriedenstellend lösen und dafür habe ich eine mit einigen fragwürdigen Details in Einklang zu bringende Theorie aufgestellt und hier einmal abgelassen. Die kann man jetzt interessant, doof, faktenfrei, unlogisch oder sonstwas finden, sie zerreißen oder ignorieren. Ich bin trotzdem ganz zufrieden und damit kann ich den Thread verlassen, wenn mir nichts mehr einfällt.

Juveda schrieb:Ich diskutiere hier in diesem Thread nur gerne über Fakten die vorhanden sind.

Nur zu, daran hindere ich bestimmt niemanden.

Morpheus1PB schrieb:da keine wirklichen Fakten kommen, was für die Schuld von Avery spricht

Die Fakten, die für seine Schuld sprechen, werden doch immer wieder aufgezählt. Diverse Spuren wie DNA, Blut, ein Projektil mit Opfer-DNA, abgefeuert von seiner Waffe, Neigung zu Gewalt, Interesse an TH, Geständnis von Brendan, Alibianruf bei TH nach dem Mord, Feuer machen, Knochenfunde...

frusciante15 schrieb:und deshalb über den genauen Tatablauf schweigen

Der genaue Tatablauf wäre ein volles Eingeständnis seiner Schuld am Mord von TH, es ist doch klar, warum er das nicht macht. Er will nicht gestehen - er will freikommen.

Juveda schrieb:Die These die du aufgestellt hast ist nicht zu belegen

Das Schicksal teilt sie mit der These von StA und Verteidigung.

Seps13 schrieb:Der genaue Tatablauf wäre ein volles Eingeständnis seiner Schuld am Mord von TH, es ist doch klar, warum er das nicht macht. Er will nicht gestehen - er will freikommen.

Was für mich weiterhin keinen Sinn macht, warum ein Schuldiger (laut deiner Theorie) auf seine Freilassung, seit nun mehr 13 Jahren, spekuliert und deswegen Tatwissen verheimlicht, wodurch er sich Vorteile versprechen könnte.

Aber wenn du das schlüssig findest, bitte. Ich nicht. Denn dann würden 2 Personen zu ihrem Nachteil schweigen.

Aber du kannst deiner Theorie gerne noch mehr Tiefe geben: Tat im Affekt? Geplante Tat? Welche Motive jeweils? Warum verschweigt Brendan im Verhör die Anwesenheit von Bobby? Er hatte ja gestanden und keinen Nachteil zu befürchten.

Seps13 schrieb:Die Fakten, die für seine Schuld sprechen, werden doch immer wieder aufgezählt. Diverse Spuren wie DNA, Blut, ein Projektil mit Opfer-DNA, abgefeuert von seiner Waffe, Neigung zu Gewalt, Interesse an TH, Geständnis von Brendan, Alibianruf bei TH nach dem Mord, Feuer machen, Knochenfunde...

Wieviel Kraft hinter diesen Fakten steckt, hat @stefanclimbr15 nun schon mehrfach versucht, hier aufzuzeigen, aber das Feedback darauf fällt immer gering aus oder es wird sich ein Punkt rausgesucht und der Rest ignoriert.

Juveda schrieb: MyMysteryMan schrieb:
Mir ist es bei der ersten Staffel sehr ähnlich ergangen (trotz meiner Erfahrung mit dem Fall Jens Söring). Dass SA bereits anderen Straftaten begangen hatte sowie die meisten Belastungsmomente wurden dem Zuschauer in der gesamten Dokumentation vorenthalten

Das ist nicht richtig. In der ersten Staffel werden sämtliche Delikte aufgezeigt. Von der Saxhe mit der Katze bis hin zu dem Vorfall mit seiner Cousine.

Das stimmt, das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Vielleicht, weil es beiläufig eingestreut wurde, nach dem Motto, jetzt sind wir aber mal kurz "objektiv und kritisch" und weil es nicht in das Gesamtnarrativ passte. Anschließend kam sofort das große ABER und die großen Emotionen. Meines Wissens wurde nicht darauf hingewiesen, dass es sich dabei expliziet um Straftaten handelt und das mit der Katze wurde nachweislich falsch dargestellt und völlig verharmlost.

Dass er tatsächlich Straftaten begangen hatte, wurde mir erst in der vorletzten Folge, in der Urteilsbegründung bewusst und ich dachte ich muss im "falschen Film" sein.