Erweiterte Suizide

@KonradTönz
Auch hier muß der Kontext Strafverwertbares Verhalten beachtet werden.
Nicht jeder, von dem Leute behaupten " Gott, was für ein Narzisst! ", wird das als
Diagnose von einem Psychiater bekommen.
Es gibt ein Explorationsgespräch, diverse Fragen werden durchgenommen, dann wird ein Gutachten geschrieben,
an das Gericht geschickt. Dieses fliesst bei dem Urteil mit ein.

Ich bin strikt dagegen daß Menschen vorschnell eine Diagnose angehängt wird.
Der Volksmund ist da deutlich schneller dabei.

Martinewska schrieb:Für narzisstische Menschen ein Problem: sie finden Gründe, unrechtes Verhalten
" zu legimatisieren", sie können oft nicht unterscheiden.
Nicht weil sie es nicht wollen, sondern weil sie es nicht gelernt haben.
Aber ich glaub das führt jetzt zu weit...

Mir gehts aber nicht darum Diagnosen zu stellen, sondern um die Frage nach dem Motiv. Und wenn einer nach einer Trennung sich mit seinen Kindern zusammen umbringen will, dann liegt es nahe von einem narzisstischen Motiv auszugehen (Rache für eine Kränkung). Zumindest als Teilaspekt. Ähnlich wie bei diesem Todespiloten Andreas irgendwas: Natürlich war der AUCH depressiv. Aber deshalb muss man nicht auf derartig spektakuläre Weise zum Massenmörder werden. Auch da liegt der Verdacht nahe, dass es nochmal um den ganz großen Auftritt ging - was letztendlich auch ein narzisstisches Motiv ist.

@KonradTönz
Ja, das stimmt, Narzissten möchten einen effektvollen, melodramatischen
Abgang. " All eyes on me". Der Welt es nochmal so richtig zeigen...
Narzissten bringen sich nicht im stillen Kämmerlein um, wo es keiner sieht
und keiner mitbekommt. Der Nachwelt wird es gezeigt: " So schlecht habt ihr mich behandelt!
Seht, was ich tun muß!"

Jemand der sich umbringt wegen einer Depression, ist krank. Der ist nicht zurechnungsfähig, wenn er sich z. B. vor einen Zug wirft. Der denkt da nicht an den Zugführer und das Rettungsteam. Auch wenn es uns widerstrebt, so ist es auch oft bei dem erweiterten Suizid. Wenn man seine Kinder mitnimmt, weil das Leben generell nicht lebenswert scheint. Man hält es für das Beste für alle. Sieht keine andere Möglichkeit.

Was anderes ist es, wenn jemand gezielt geht, um einem anderen zu schaden und dann die Kinder mitnimmt, um denjenigen zusätzlich zu verletzen. Aber selbst dann muss man psychisch schon sehr geschädigt/krank sein, denn es ist doch kein leichter Schritt sich selbst zu töten.

@Katinka1971
Es tut mir leid, aber es ist anders:
man kann sehr wohl zurechnungsfähig sein, wenn man den Plan fasst Suizid zu begehen.
Es gibt Menschen, die klaren Verstandes sind, Bilanz ihres Lebens ziehen, und daraufhin nicht mehr leben
möchten.
Kurz für alle Interessierten:
Es gibt 3 Stadien:
- Erwägung des Suizid
- die Ambivalenz, das Abwägen der Vor-und Nachteile eines Suizid
- und schließlich die Entscheidung. Dafür oder Dagegen.

Studien haben gezeigt daß bei ca 90 Prozent von erfolgten Suiziden eine Psychische Erkrankung
vorlag, das heißt aber auch daß bei 10 Prozent eben keine vorlag.
Es ist ein schwieriges Thema, und die meisten der Bevölkerung haben da schnell eine
Meinung dazu. Aber ich wäre vorsichtig mit so pauschalisierenden
Aussagen wie " das ist doch krank" oder " der war nicht zurechnungsfähig".

Katinka1971 schrieb:Jemand der sich umbringt wegen einer Depression, ist krank. Der ist nicht zurechnungsfähig, wenn er sich z. B. vor einen Zug wirft. Der denkt da nicht an den Zugführer und das Rettungsteam. Auch wenn es uns widerstrebt, so ist es auch oft bei dem erweiterten Suizid. Wenn man seine Kinder mitnimmt, weil das Leben generell nicht lebenswert scheint. Man hält es für das Beste für alle. Sieht keine andere Möglichkeit.

Genau daher plädiere ich dafür in solchen Fällen von Mehrfachmord zu sprechen und nicht den Suizid in den Vordergrund zu stellen. Sonst hören die Leute "Suizid" und die Überlegungen oder gar das Mitgefühl fokusieren sich komplett auf den Täter. In pervertierter Form heißt es dann: "Wie verzweifelt muss der arme Mensch gewesen sein, wenn er keinen anderen Ausweg sah als seine Kinder mitzunehmen"? Die nächste Stufe sind dann unterschwellige Vorwürfe gegenüber der Mutter: "was hast du ihm nur angetan , dass er so reagieren musste?"

Das einzig gute an dem Fall ist, dass der Mann überlebt hat und sich seiner Verantwortung stellen muss.

P.S. Auch ich finde es richtig, daß der Mann die Konsequenzen seines Tuns zu spüren bekommt.
Ich meine auch strafrechtlich.

Ich bin da trotzdem anderer Meinung.

Ja, es gibt psychisch gesunde Menschen, die im Zustand der Zurechnungsfähigkeit Suizid begehen. Dies insbesondere im Bereich der final körperlich Erkrankten, die sich einen leidvollen Tod ersparen wollen.

Ja, bei einer Vielzahl der Suizide können im Vorfeld psychotische und depressive Symptome eruiert werden. Dennoch muss auch bei einem erweiterten Suizid nicht zwangsläufig eine depressive Störung vorgelegen haben. Daher ist auch und meiner Meinung nach besonders bei erweiterten Suiziden nicht auch zwangsläufig von einem depressiven Motiv des Suizids auszugehen. Ein rein depressives Motiv mündet für gewöhnlich nicht darin, auch Kinder mitzunehmen. Bei erweiterten Suiziden findet man häufiger die aggressive Variante bzw. ein aggressives Motiv.

In der Tiefenpsychologie gibt es ein interessantes Zitat von Jamieson, über das es sich diesbezüglich lohnt, mal Gedanken zu machen:

"Niemand bringt sich um, der nicht vorher den Wunsch hat, zu töten oder zumindest den, dass eine andere Person sterbe."

Ob das in diesem Fall zutrifft, ist natürlich offen, aber für eine ganzheitliche Sichtweise in der Betrachtung des Themas sicherlich eine Ergänzung.

"Niemand bringt sich um, der nicht vorher den Wunsch hat, zu töten oder zumindest den, dass eine andere Person sterbe."

Ob das in diesem Fall zutrifft, ist natürlich offen

Warum ist das offen??? Er hat seine beiden Kinder doch nicht aus Versehen getötet. Also kann man davon ausgehen, dass es seinen Wünschen und Plänen entsprach.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Warum ist das offen???

Ich bin mir nicht sicher, ob du mein Posting und das Zitat richtig verstanden hast. Übersetzt und etwas klarer formuliert lautet das Zitat: "Jemand, der sich umbringt, wollte vorher vielleicht eher jemand anderen umbringen" - d.h., hatte so enorme Wut auf jemand Anderen, die er letztlich jedoch gegen sich selbst richtete.

OB derartige Aggression und Bestrafung seiner Frau ein Motiv waren, das ihn zu seinem Handeln führte, ist offen, weil niemand von uns in seinem Kopf anwesend war, als er den Entschluss fasste. Auch du nicht. "Aus Versehen" wird er sicherlich nicht getötet haben, allerdings weiß auch niemand, ob depressive Motive eine Rolle spielten. Und ja, auch Depressive planen, aber wie gesagt macht das Motiv den Unterschied. Will ich die Kinder "mitnehmen", um meine Frau zu bestrafen, oder will ich die Kinder mitnehmen, weil unser aller Dasein sinnlos geworden ist?

traces schrieb:Will ich die Kinder "mitnehmen", um meine Frau zu bestrafen, oder will ich die Kinder mitnehmen, weil unser aller Dasein sinnlos geworden ist?

Ich denke die Karte wird er vor Gericht ziehen: Erweiterter Suizid aus Fürsorge. Allemal besser als ein Rachemotiv einzuräumen, denn als Depressiver kann er auf ein gewisses Verständnis hoffen, wie man auch hier sieht. Nur eines wird er dann noch erklären müssen: Warum sollte das Dasein seiner Kinder mit seinem Tod sinnlos werden? Sie hatten eine Mutter und sofern die sich ordentlich um ihre Kinder gekümmert hat wäre deren Wohlergehen gesichert gewesen. Gut, auch hier kann die Depressionsverteidigung weiterhelfen: Typisch für eine Depression ist ja , dass sich die Perspektive verengt und verdüstert, so dass positive Empfindungen und Handlungsalternativen nicht mehr möglich sind.

Bin gespannt ob die Verteidiung versuchen wird eine Depressionsdiagnose durch ein Gutachten zu erreichen. So wie ich das sehe, wäre das die beste Verteidigungsstrategie.

@KonradTönz

Hier vermischen sich mal wieder zwei verschiedene Themenbereiche auf eine recht unangenehme Art und Weise. Festzustellen, dass jemand zum Zeitpunkt der Tatausführung unter Depressionen litt, hat weder etwas mit Relativierung seiner Tat noch mit Verständnis für diese zu tun.

Sowohl bei einer aggressiven Motivation, wie es nach Kränkung eines narzisstisch persönlichkeitsgestörten Menschen häufig der Fall ist als auch bei depressiven Motivationen auf Grundlage einer depressiven Störung ist i.d.R. eine sogenannte präsuizidale Einengung anzunehmen. Liegen Hinweise darauf vor und kann z.B. eine solche der vorhin genannten Störungen verifiziert werden, steht eine Zurechnungsfähigkeit zum Zeitpunkt der Tat zunächst in Frage. Juristisch und auch psychiatrisch ist dabei jedoch nicht einzig und allein von Belang, was der Täter aussagt, sondern beispielsweise auch die nähere Klärung der vorgenommenen Planungshandlungen des Täters. Nicht umsonst ist in diversen Zeitungsartikeln die Rede davon, dass die KTU zunächst untersuchen muss, ob der Täter angeschnallt war, oder nicht. Die juristische Einschätzung der Tathandlung entzieht sich Urteilen aus einer persönlichen, emotionalen Betroffenheit heraus.

Dass eine solche juristische Einschätzung bei persönlich Betroffenen, die den Täter am liebsten am Galgen baumeln sehen möchten, auf Unverständnis stößt und daher immer gewittert wird, man habe mit Verständnis und Nachsicht und unmoralisch geurteilt, liegt in der Natur der Sache. Trotzdem halte ich es für wichtig, diese beiden Ebenen zu trennen.

Wenn dieser Thread eher dazu dienen sollte, seiner persönlichen Betroffenheit Ausdruck zu verleihen und seine Wut über solche Taten mit Anderen zu diskutieren, dann wäre die Kategorie "Menschen" wahrscheinlich geeigneter. Nur meine persönliche Meinung.

Viele scheinen hier zu verdrängen, dass Depressionen eine echte Erkrankung darstellen und keine Phantasiediagnose darstellt, um irgendwas zu rechtfertigen oder zu entschuldigen.

Allen Veröffentlichungen in den letzten Jahren zum Trotz scheint sich da nichts geändert zu haben.

Was mich an jeder "Klettertheorie" von T.G. stutzig macht, ist weniger, ob sie nun schwindelfrei war oder nicht. Die Gesamtumstände sprechen gegen eine spontane Kletteraktion oder auch nur ein Aufhalten in der Nähe des Abgrundes..

Zur Diagnose von Depression gehört aber nicht unbedingt Gewalt gegen andere - das ist nochmal was ganz anderes. Der Mann kann ja ohne weiteres unter Depressionen gelitten haben. Daneben war er aber auch kaltblütig genug einen Doppelmord an seinen Kindern zu begehen.

Es geht hier nicht um Depressionen oder nicht, es geht darum was man in den Vordergrund stellt. Ich bin dafür , dass man den Mord in den Vordergrund stellt und nicht den versuchten Selbstmord. Und der Grund für den Mord kann auch in übersteigertem Narzissmus liegen - das wäre eine weitaus weniger schmeichelhafte Diagnose...

KonradTönz1 schrieb:Und der Grund für den Mord kann auch in übersteigertem Narzissmus liegen

Richtig. Kann.

Ob das im jeweiligen Fall zutreffend ist oder nicht, wird wohl kaum hier in einem Forum geklärt werden können.

Deine ganz persönlichen Gefühle will ich nicht in Frage stellen. Ich bin aber auch froh, dass vor Gericht solche emotionalen Verwicklungen außen vor bleiben.

Oktober schrieb:Deine ganz persönlichen Gefühle will ich nicht in Frage stellen. Ich bin aber auch froh, dass vor Gericht solche emotionalen Verwicklungen außen vor bleiben.

Nein, solche emotionalen Verwicklungen bleiben eben nicht außen vor, vor Gericht. Sie sind sogar zentral für die Motivation des Täters, insofern Depressionen und Narzissmus emotionale Motive sind. Es wird daher sicher auch vor Gericht diskutiert werden, ob eher eine Depression oder eine narzisstische Persönlichkeitsstörung vorliegt, ob die Tat also eher aus Verzweiflung oder eher als Racheakt geschehen ist.

http://www.focus.de/regional/muenster/ich-dachte-es-ist-das-beste-mutter-legte-sich-mit-ihren-kindern-ins-bett-und-vergiftet-sie-mit-kohlenmonoxid_id_5048668.html

Hier - zur Abwechslung - mal eine Mutter, die versucht hatte sich und ihre Kinder umzubringen. In letzter Zeit waren ja in dieser Disziplin eher die Männer führend.
Bin gespannt, was der Prozess so hervorbringt. Ich vermute mal, dass in dem Fall der Aspekt der (freilich pervertierten) Fürsorge im Fordergrund stand. Evtl. ist die Frau aber auch nicht mit der Schmach zurechtgekommen, dass der Vater zweier ihrer Kinder im Gefängnis hockt? Dann wären wir doch wieder beim Narzissmus.