Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

Und achso: Mir ist natürlich klar bzw. ich merke natürlich, dass hier einige auch sehr neutral einfach die Fakten besprechen und vielleicht auch spekulieren, aber selbst das, ohne zu sehr zu bewerten (ansonsten würde ich mittlerweile wohl auch echt nicht mehr hier mitlesen...). Ich meine also bei weitem nicht alle, die hier mitschreiben.

@La_Petite
Sollte ich dich in irgendeiner Form beleidigt oder dir zu Nahe getreten sein, möchte ich mich hier dafür entschuldigen.

Und ja ich habe es gelesen.

»Vielleicht war der Täter also einfach "sorfältig" und nicht wütend«.

Da läuft's mir aber eiskalt über den Rücken!

@all: Meine Theorie und davon weiche ich nicht ab, aber dennoch Theorie: Der TV hat einen Auftragsmord begangen, um was es auch immer dabei ging. Der genaue Geldbetrag oder die defintiven Versprechen sind wahrscheinlich nicht abzuschätzen, aber er hat ihn begangen. Nicht ganz einfach für die STA, allen Beteiligten diesen geplanten Auftragsmord nachzuweisen, aber jeder Außenstehende, der das liest, kommt nicht an dieser Theorie vorbei.

@jane.marple

Mit deiner Theorie stehst du mit Sicherheit nicht allein da!
Selbst die Staatsanwaltschaft ermittelt ja auch in dieser Richtung.
Frage ist, wer war der Auftraggeber -
und wer war das ausführende Organ?

Gibt es jemand, der den Täter derart beeinflussen konnte?
Oder ging es NUR um ein Geschäft?
Ging es ausschließlich um das Versprechen von Geld, Geld, Geld?

Wer würde in der Realität denn so einen Auftrag
ausführen können und wollen?

@AnRo

AnRo schrieb:Wer würde in der Realität denn so einen Auftrag
ausführen können und wollen?

Genau das ist der Knackpunkt. Wer würde so einen Auftrag ausführen wollen und können?
Ich stelle es mir fast unmöglich vor so jemanden zu finden und denke da müsste ihm wenn er es wirklich im Auftrag getan hat der TV schon sonst wie etwas verlockendes geboten werden. Wobei ich auch hier wieder über die Namensgleichheit bei TV und LG stoße. Wenn es ein Verwandter wäre dann würde der sich vielleicht schon ehr zu so etwa hinreißen lassen, denke ich.

@Truenes
Natürlich wird ihm was geboten worden sein, wenn er die Tat im Auftrag begangen hat....

Und das mit der Verwandtschaft ist doch durch. Meinst du nicht, die StA hätte das herausgefunden, wenn es so wäre und es als weiteres Indiz benutzt?

@emem
ja schon klar, dass die ihm haben die ihm was geboten, schon logisch, allerdings für so eine Tat muss das schon ´ne Menge sein, was die da geboten haben.

Und auch mit der Verwandschaft da gebe ich dir Recht, dass sie es als weiteres Indiz genutzt hätte. Frage ist bloß, ob sie es uns auch mitgeteilt hätte. Vielleicht aus ermittlungstaktischen Gründen oder wie auch immer nicht.....

Verwandtschaft hin oder her -
glaubt ihr denn im Ernst, daß Auftraggeber oder Auftragnehmer
sich vorher Gedanken darüber gemacht haben,
was ihre eigenen Angehörigen (z.B. Mama & Papa) fühlen würden?
Ganz zu schweigen von den Gefühlen der Angehörigen der Opfer?
Welche Tragödien sich nach der Tat im Hintergrund abspielen würden?

Heute blankes Entsetzen
und pure Angst zwischen Hoffen und Bangen...

Irgendwie scheint es in OWL üblich zu sein, dass U-Häftlinge Mitgefangenen ihre Taten beichten.

In der U-Haft soll Jörg Z. außerdem einem Mithäftling die Tat gestanden haben. „Den habe ich in seinem Haus erschlagen”, soll er gesagt haben. Hinzu kommt: Bereits kurz nach dem Verschwinden des Freundes verkaufte Christiane R. seinen Schmuck, Elektrogeräte und die Küche aus dem Haus.
Jörg Z. bestreitet die Tat. Auch Christiane R, die den Physiotherapeuten in einem Bordell kennengelernt haben soll, beteuert ihre Unschuld. Sie ist auf freiem Fuß.



http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/mord/mord-ohne-leiche-36058386.bild.html

Das wäre jetzt schon der dritte Fall , Fall Gabriele Obst / Halle , Fall Kar-Friedrich M. / Bielefeld und nun der Fall hier / Gütersloh.

Da könnte man sich schon langsam fragen, ob die Tatverdächtigen alle einfach nur naiv zutraulich und ein bisschen doof sind, oder ob man es zwingend als VT sehen müsste, würde über Mithäftlinge als gezielt angesetzte V-Männer nachgedacht werden.

Wahrscheinlich Prahlen sie noch von ihren Taten.

@djmalcom

Wohl kaum, selbst ein schuldiger Tatverdächtiger wird in darauf bedacht sein , un- oder geringstmöglich bestraft aus der Anklage heraus zu kommen.
Und Menschen , wie zB. Herr Obst , die nur aufgrund von Indizien verurteilt werden und werden konnten und während eines kompletten Prozesses und auch noch danach ihre Unschuld beteuern, hätten zweimal keinen Grund , mit Taten zu prahlen.
Auffällig finde ich es, dass die Tatverdächtigen alle in der U-Haft ihr Geständnisherz für Mithäftlinge entdeckt haben ( oder haben sollen ) , die ansonsten zu den Tatvorwürfen absolut geschwiegen haben.

@BigMäc

BigMäc schrieb:Das wäre jetzt schon der dritte Fall , Fall Gabriele Obst / Halle , Fall Kar-Friedrich M. / Bielefeld und nun der Fall hier / Gütersloh.

Da könnte man sich schon langsam fragen, ob die Tatverdächtigen alle einfach nur naiv zutraulich und ein bisschen doof sind, oder ob man es zwingend als VT sehen müsste, würde über Mithäftlinge als gezielt angesetzte V-Männer nachgedacht werden.

irgendwer hier hat ja schon mal vorgeschlagen, dass man Kosten sparen könnte wenn man TV einfach mit vielen Mithäftlingen kommunizieren läßt und die dann den TV überführen. Könnte man bei der MoKo einiges an Personal sparen ;) Ich weiß jetzt aber leider nicht mehr wer das geschrieben hat. War auch sehr humorvoll geschrieben. War glaube ich EdgarAllenPo oder so ähnlich oder Fortyklicks...find das aber leider momentan nicht.

@Truenes

Das war ich und ich dachte zu diesem Zeitpunkt, dass das Geständnis hier im Fall eine Ente wäre. Aber, da es ja nun offensichtlich ein Geständnis gegenüber einem Mitgefangenen in der U-Haft gegeben hat ( Zeichnung ) mache ich mir inzwischen so meine Gedanken darüber, weshalb nun 3 Leute, die ansonsten einfach nur schwiegen, aus diesem engen Raum ausgerechnet in der U-haft gegenüber einem Mitgefangenen "ausgepackt" haben - oder haben sollen.
Dazu würde ja ein enormes Vertrauen gehören und einem Mitgefangenen innerhalb so kurzer Zeit so extrem zu vertrauen, wäre ganz schön naiv um nicht zu sagen doof.
( Wobei Herrn Obst seitens der Staatsanwaltschaft ja schon während der Ermittlungen eine gewisse "Beschränktheit" unterstellt wurde. Passt dann natürlich, dass er auch so doof ist ff. , . )
Wenn diese 3 Leute nur einen "Gewissensdruck " los werden wollten, hätten sie auch gleich gegenüber der Staatsanwaltschaft gestehen können, was ihnen sicherlich einen Vorteil in Bezug auf die Bewertung ihrer Persönlichkeitsstruktur eingebracht hätte oder einbringen würde. Und dies könnte irgendwann bei Anträgen zur vorzeitigen Entlassung relevant und nützlich werden.
Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass es sich bei diesem Anvertrauen in 3 Fällen um eine Erleichterung des Gewissendrucks handelte und für doof halte ich auch keinen der Dreien.
Somit scheinen die 3 Mithäftlinge, denen die Geständnisse anvertraut wurden ( oder anvertraut worden sein sollen - hier besonders im Fall Obst ) , ja ein sehr empathisches Empfinden ausgestrahlt zu haben und wussten wohl genau, wie sie auf die 3 Tatverdächtigen einzugehen hatten. Geradezu bewunderswert finde ich den Vertrauten hier im Fall, der blitzclever sogar noch daran dachte, sich die Lage des Erdverstecks aufzeichnen zu lassen , damit er diese Zeichung, oder eine aus der Erinnerung nachgefertigte Zeichnung, gleich mit übergeben konnte.

Aber sicher sind diese Gedanken nur mit einer VT gleichzusetzen... .

@BigMäc
ach du warst das. Ich fand das total genial geschrieben :)
Tja also ich war gedanklich schon dabei der MoKo zu unterstellen, dass sie da jedes mal Mithäftlinge eingeschleußt haben, die auf geschickte Art und Weise alles raus bekommen vom TV was raus zu bekommen ist, denn merkwürdig finde ich das schon auf jeden Fall. Genau wie ich hatte sich @obskur
ja auch schon sehr gewundert, dass er gleich aus der Haft raus kam obwohl er 5 Jahre bekommen hatte. Allerdings hat man da ja hier auch schon eine Erklärung parat, nämlich die Haftaussetzung.

Darf ich mal ganz blöd fragen was VT bedeuten soll? Steh bei VT grad auf der Leitung....

@Truenes
VT - Verschwörungstheorie (Vermutung)

@BigMäc
Es scheint langsam gängige Praxis zu sein, sich in der Gegend oder der U-Haft (weiß nicht, ob alle gleich untergebracht waren) alle erleichtern wollen. In diesem Fall reden wir ja vermutlich von einem eiskalten Auftragsmörder, wenn man sich die Tat ansieht und von dem Geständnis des TV ausgeht. Leuchtet nicht ganz ein, dass er sich so schnell aussprechen muss, zudem so detailliert. Ich bin ehrlich, ich finde es schon wieder fragwürdig, auch wenn man die Verstecke jetzt gefunden hat. Mich würde interessieren, was der Anwalt dazu sagt, mich würde nicht wundern, wenn der von den Verstecken gar nichts weiß... aber auch das geht in die VT-Ecke, deshalb das ist mein Gefühl, ist kann auch täuschen.

@obskur
Danke schön fürs dolmetschen, kam ich jetzt wirklich nicht drauf :)
Ich vermute oder denke, die sind alle gleich untergebracht gewesen.

@obskur
@BigMäc
also ich tendiere dahin, dass die MoKo dort dann immer Mithäftlinge einscheust die sich den TV annehmen. Stell mir das (jetzt nicht lachen oder Augen rollen) so ähnlich wie im Tatort oder diese Sendungen von Ermittlerteams wie Lenzen und Partner etc. vor.
Dieses hier ist zwar kein Fernseh sondern bittere Tatsache, aber vielleicht hat sich die MoKo gedacht, dass das eine gute Idee ist da Mithäftlinge einzuschleusen. Ich meine, wenn so ein Mithäftling unheimlich einen Vorteil davon hat, kann ich mir schon vorstellen, dass der auf einmal ein Empathie wie aus dem Bilderbuch aufzubringen in der Lage ist.
Ich meine es ist ja schon merkwürdig, dass alle drei Fälle in Bielefeld waren und bei zwei Fällen (Obst und dieser) soweit ich weiß auf jeden Fall die gleichen Ermittler an dem Fall gearbeitet haben....

@Truenes
Bei Herrn Obst würde ich das eher ausschließen, weil sich das Geständnis was er angeblich gemacht hat nicht bestätigen lies und manche Dinge falsch waren, somit die Aussage des Mithäftling nicht berücksichtigt wurde. Übrigens hatte der Mithäftling damals den Anwalt, der heute für den TV tätig ist.

@obskur
@Truenes

Dann sind wir ja jetzt schon zu dritt mit dem Gedanken, dass "dort" Mithäftlinge ganz gezielt als V-Männer eingesetzt oder genutzt werden.
An sich wäre das ja nicht schlimm, WENN ...

das nicht auch bestimmte Gefahren bergen würde , sollte es so sein.
V-Männer , gleich ob gezielt eingesetzt oder sich selbst aufdrängend, erwarten und bekommen für ihre Dienste nämlich eine Belohnung.
Und nun nehmen wir mal an, der Tatverdächtige hat diesem "Vertrauens"mann gar nicht das erzählt, was dieser der Polizei weitergibt. Dann dürfte es immer in der Persönlichkeit des Denunzianten liegen, trotzdem so viel als möglich für sich dabei herauszuschlagen, gegebenenfalls durch Lügen oder Abändern und Ergänzen dessen was ihm eigentlich ( wenn überhaupt ) erzählt wurde.
Im Fall Obst kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der Mithäftling ein ihm gegenüber gemachtes Geständnis komplett erfunden hat.
Hier im Fall wäre es nicht ausgeschlossen, dass der Mithäftling das ihm gegenüber gemachte Geständnis in seinem Sinn geschönt hat.
Angenommen, der Tatverdächtige hat ihm das Geldversteck verraten und erzählt , das Geld stamme aus zB dem Autoverkauf oder sonst woher ( irgendwas , das nicht mit der Tat zu tun hat) und es relativ gelassen erzählte, weil er eben nicht annahm, dass der Zuhörende recht schnell aus der JVA entlassen wird.
Dann könnte der Zuhörer sehr wohl eine Chance darin gesehen haben, ein angeblich abgegebenes (Mord-) geständnis durch den TV gehört zu haben und das Geldversteck hätte ihm , dem Mitgefangenen ,prima als Verstärkung seiner eigenen Glaubwürdigkeit dienen können.

Und wer sich nicht vorstellen kann, dass es sowas gibt und nach welchen Mustern es funktioniert, informiere sich im www über den V-Mann Peter Hofmann.
Erst kurz vor seinem Tod änderte er seine Aussage, der inzwischen Verurteilte hätte ihm einen Mord gestanden. Angeblich hätten ihn die Ermittler dazu angestiftet und ihm eine frühzeitige Entlassung ( hier aus der Forensik) in Aussicht gestellt, brächte er den damals noch Tatverdächtigen zu einem Geständnis. War aber nix mit frühzeitiger Entlassung und nun weiss kein Mensch mehr, was wirklich stimmt, denn die Ermittler streiten ab und Hofmann könnte anstatt aus schlechtem Gewissen auch aus Rache für ein nicht eingehaltenes Versprechen die Aussage über das Geständnis wieder geändert haben.

Aus meiner Sicht gehört es strikt verboten, inhaftierten V-Männern irgendwelche Vorteile für ihre "Dienste" zu gewähren. Aber, da sich das gar nicht kontrollieren lassen könnte, wäre meine Forderung, dass Aussagen von V-Männern keine Beweiswürdigung finden dürften.

@BigMäc
Dann würde man aber in Kürze was von dem Anwalt hören, der kennt ja dann die Machenschaften oder es ist hinter seinem Rücken abgelaufen. Wenn es so war... sind ja nur Spekulationen, die ich aber trotzdem durchaus für möglich halte.

Mich wunderte auch, dass man Spuren vom TV an dem Geld gefunden hat.... hatte man auch Spuren an dem Glas gefunden und es nur nicht mitgeteilt?