Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

http://www.farodiroma.it/spunta-una-pista-alternaativa-per-il-giallo-della-nunziatura-se-fosse-la-moglie-del-custode-scomparsa-nel-1965-li-vicino-abitava-anche-un-boss-della-magliana/

Zwei neue Spuren. Laut Geruechten aus dem Vatikan soll der fruehere Hausmeister der Botschaft oft Krach mit seiner Frau gehabt haben, die dann spurlos verschwand. Dem glaube ich irgendwie gerade nicht... wieso hat die Polizei des Vatikans dann nicht in diese Richtung ermittelt, sondern in Richtung Orlandi?

Was ich fuer stichhaltiger halte, ist, dass de Pedis, der Mafioso, der spaeter verdaechtigt wurde, ab 1983 in der unmittelbaren Nachbarschaft gewohnt hat.

AnnaKomnene schrieb:Jetzt muss der Vatikan erklaeren, wie die tote Frau in einem Nebengebaeude der Botschaft im Boden eingemauert wurde und weshalb. Und das wird auch theologisch schwierig.

Theologisch ist der gesamte Komplex schwierig zu erklären. Der Vatikan wird sich mit einem -weiteren- Skandal beschäftigen müssen.

AnnaKomnene schrieb:Das sagte uebrigens der Exorzist des Vatikans. Hatte er etwa recht? Die Geschichte mit der Mafia oder dem Papstattentaeter klingt ja doch recht unglaubwuerdig.

Ich halte derzeit zwei Varianten für überlegenswert. Es könnte ein Sexualdelikt sein oder eine gescheiterte Entführung. Wenn ganz bewusst die Tochter eines Papstvertrauten ausgewählt wurde, ist eine Entführung nicht unwahrscheinlich. Wenn es sie eher zufällig traf, weil sie z.B. einem gesuchten "Ideal" entsprach oder einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war, dann ist das Sexell motivierte Verbrechen recht wahrscheinlich.

AnnaKomnene schrieb:Wenn sie einen Schaedel haben, sollten sie jetzt eigentlich schon wissen, ob das eines der beiden vermissten Maedchen ist. Auch ansonsten wissen sie sicher schon mehr, als sie sagen, zB das ungefaehre Alter des Opfers.

Das ist nicht sicher. Zunächst müssen alle Vermutungen durch eingehende Untersuchungen verifiziert werden. Erst wenn es definitive Ergebnisse sind, kann es Sicherheit geben. So lange müssen die Ermittler mit Schnellschüssen warten. Aber: Wenn eine starke Vermutung aus "erfahrener" Quelle ersteinmal im Raum steht, wird das auch der heilige Stuhl erfahren. Vlt. noch bevor es jemand sonst gesteckt bekommt. Es erscheint mir daher recht wahrscheinlich, dass u.U. bereits gewichtige Persönlichkeiten die Vorgehensweise besprechen...

frauZimt schrieb:Eigenartig, nicht, wie wenig man von der Kirche traut.
Man zweifelt ja nicht nur, man erwartet gar nichts.

Der heilige Stuhl ist nicht gerade berühmt für Transparenz und Skandalfreiheit. Da wundert das wenig.

grizzlyhai schrieb:Ob der Vatikan dem Umbau zugestimmt hätte, wenn die gewusst hätten, dass da Leichen einbetoniert wurden ?
Diese Entsorgungsmethode war ja mal beliebt bei der Mafia.
Ich bin mal gespannt ob und was bei der Untersuchung raus kommt.

Vlt. sind die Mitwisser von damals heute nicht mehr aktiv oder die rechte Hand weiß nicht, was die linke Hand macht. Da gibt es viele Möglichkeiten. Zudem ist der Vatikanstaat größer als man so glaubt...

@Slaterator

Das Zahnschema der beiden vermissten Maedchen haben sie sicher vorliegen, und das kann man sehr schnell abgleichen. Es wurde berichtet, dass die Ermittler DNS aus den Zaehnen entnehmen wollen, was nahelegt, dass diese noch relativ gut erhalten sind. Und man kann an den Knochen erkennen, ob es sich bei dem Opfer um eine Jugendliche handelt. Ich gehe davon aus, dass das bereits gemacht wurde.

Slaterator schrieb:Es erscheint mir daher recht wahrscheinlich, dass u.U. bereits gewichtige Persönlichkeiten die Vorgehensweise besprechen...

Hier stimme ich Dir voll und ganz zu.

AnnaKomnene schrieb:Das Zahnschema der beiden vermissten Maedchen haben sie sicher vorliegen, und das kann man sehr schnell abgleichen. Es wurde berichtet, dass die Ermittler DNS aus den Zaehnen entnehmen wollen, was nahelegt, dass diese noch relativ gut erhalten sind. Und man kann an den Knochen erkennen, ob es sich bei dem Opfer um eine Jugendliche handelt. Ich gehe davon aus, dass das bereits gemacht wurde.

Ich persönlich vermute, man wird einiges wissen, vieles ziemlich stark annehmen und manches vermuten. Nur offiziell gibt es eben (noch) keine Info, was zu diesem Zeitpunkt auch (noch) nicht ungewöhnlich ist.

AnnaKomnene schrieb:Hier stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ich spekuliere das alle gewonnenen Erkenntnisse aus der Forensik auch in Lichtgeschwindigkeit den Vatikan erreichen. Gleiches gilt meiner Vermutung nach auch für die Ermittlungsansätze und Fortschritte. Ein Schwergewicht wie der Vatikan wird da unmittelbar informiert sein. Schließlich gibt es neben engen Beziehungen auch sicher viele Quellen für den hauseigenen Geheimdienst.

Ein Kleriker, Piero Vergari, der einmal in der Botschaft gearbeitet hat, hatte Kontakte zu de Pedis, dem Mafioso, den man einmal verdaechtigt hat.

Dazu stellt die Anwaeltin der Familie die berechtigte Frage, wieso man den Knochenfund sofort mit Emanuela in Zusammenhang gebracht hat. Damit haben sie recht. Das koennten schliesslich alle moeglichen Menschen sein, es wird ja sicherlich noch andere Vermisste in Rom geben. Wie kam man darauf?

https://www.nytimes.com/2018/10/31/world/europe/emanuela-orlandi-bones-vatican-rome.html

AnnaKomnene schrieb:Dazu stellt die Anwaeltin der Familie die berechtigte Frage, wieso man den Knochenfund sofort mit Emanuela in Zusammenhang gebracht hat.

Das ist doch in Deutschland genau so. Taucht eine Leiche auf, geht es mit Namen der bekannten Vermissten los. Meistens schreiben die Zeitungen konkrete Namen.

AnnaKomnene schrieb: Das koennten schliesslich alle moeglichen Menschen sein, es wird ja sicherlich noch andere Vermisste in Rom geben. Wie kam man darauf?

Es gibt sicher viele vermisste Menschen in Rom. Nur tauchen die dann nicht verscharrt in der vatikanischen Botschaft auf. Hier drängt sich ein Zusammenhang auf. Da Emanuela aus dem Vatikan stammte und bis heute nicht gefunden wurde, liegt der Verdacht ziemlich nah, dass sie es sein könnte. Was mich etwas stutzig macht, ist eben dieser scheinbare Zusammenhang. Nehmen wir einmal spekulativ an, es ist Emanuela. Und nehmen wir weiterhin an, es wären Personen aus dem Vatikan an diesem Verbrechen unmittelbar beteiligt. Würde man dann die Leiche ausgerechnet in der vatikanischen Botschaft "verschwinden" lassen ? Der Gedanke dazu ist, dass der Ort ggf. auch ganz bewusst gewählt wurde, um im Falle einer Entdeckung den Verdacht auf den Vatikan zu lenken. Das ist jetzt natürlich hoch spekulativ, da entsprechende Täter ja Zugang zum Gebäude und die Möglichkeiten für entsprechend unbemerkte/tollerierte "Baumaßnahmen" haben mussten. Nichts desto trotz mal eine Variante.

grizzlyhai schrieb:Das ist doch in Deutschland genau so. Taucht eine Leiche auf, geht es mit Namen der bekannten Vermissten los. Meistens schreiben die Zeitungen konkrete Namen.

Der Fall Orlandi hatte für nicht unerhebliche Schlagzeilen gesorgt. Kein großes Wunder, dass man den Namen auf dem Zettel hatte. Die Frage ist nur, ob irgendeine Quelle aus den Ermittlerkreisen hier etwas der Presse gesteckt hat z.B. weil die sterblichen Überreste irgendwelche Hinweise lieferten.

Das kann natürlich sein, es ist ja doch eine ganze Weile her, dass die Mädchen verschwunden waren. Vielleicht auch ein Versuch am Vatikan an sich zu rütteln (von der Presse aus).

grizzlyhai schrieb:Das kann natürlich sein, es ist ja doch eine ganze Weile her, dass die Mädchen verschwunden waren. Vielleicht auch ein Versuch am Vatikan an sich zu rütteln (von der Presse aus).

Das ist natürlich auch möglich. Mir ist jetzt nicht bekannt wie hoch die Wellen waren, die der Fall Orlandi in Italien geschlagen hat und ob ggf. immernoch hier und da darüber berichtet wurde. Aber natürlich kann es auch ein willkommenes Unterfangen für die Presse sein, den Vatikan wieder in den Fokus zu bringen. Aber letzteres dürfte auch ohne die Vermutung von Emanuelas Fund der Fall gewesen sein. Denn die Skelette wurden in der vatikanischen Botschaft entdeckt.

Slaterator schrieb:Nehmen wir einmal spekulativ an, es ist Emanuela. Und nehmen wir weiterhin an, es wären Personen aus dem Vatikan an diesem Verbrechen unmittelbar beteiligt. Würde man dann die Leiche ausgerechnet in der vatikanischen Botschaft "verschwinden" lassen ?

Ja, genau da, denn dieser Ort hat rechtlich einen komplizierten Status, den ich immer noch nicht ganz begriffen habe. Extraterritoriale Gebiete eignen sich sowieso ausgezeichnet fuer solche Verbrechen, und wenn es noch so ein krummer Hund wie der Vatikan ist, mit einem undurchschaubaren System von Paessen und Staatsangehoerigkeiten, Grundbesitz ausserhalb der Mauern mit unterschiedlichem Status, dann ist es noch sehr viel besser geeignet.

Ich habe gerade irgendwie technische Probleme, versuche es einfach noch mal.

Sowohl der Heilige Stuhl als auch der Vatikan haben Paesse:
Wikipedia: Vatican and Holy See passports

Die Paesse der Malteser gibt es natuerlich auch noch, die sind aber natuerlich etwas anderes.
Wikipedia: Sovereign Military Order of Malta passport

Und die Lateranvertraege zu Gebaeuden ausserhalb der Mauern hatte ich ja bereits oben verlinkt. Der Status der Botschaft ist juristisch auf jeden Fall noch einmal komplizierter als der des Vatikans selbst.

AnnaKomnene schrieb:Ja, genau da, denn dieser Ort hat rechtlich einen komplizierten Status, den ich immer noch nicht ganz begriffen habe. Extraterritoriale Gebiete eignen sich sowieso ausgezeichnet fuer solche Verbrechen, und wenn es noch so ein krummer Hund wie der Vatikan ist, mit einem undurchschaubaren System von Paessen und Staatsangehoerigkeiten, Grundbesitz ausserhalb der Mauern mit unterschiedlichem Status, dann ist es noch sehr viel besser geeignet.

Da hast Du Recht. Trotzdem irgendwie ein seltsames Unterfangen. Innerhalb des Vatikanstaates gibt es sicher hunderte von geeigneten Orten. Diverse teilw. weit verzweigte Kellergewölbe und Krypten, wenig frequentierte Gebäude und Gebäudeteile usw. usf. Warum also ein Botschaftsgebäude in Rom ? Vlt. brauchte man einen Ort der außerhalb des Staates liegt, aber dennoch in Rom und dem Staat zugehörig. Vlt. war es leichter für die Beteiligten in der Botschaft zu "arbeiten" als innerhalb der Vatikan-Mauern ? Oder man dachte an den "Ernstfall". Der Fund der Leiche ist außerhalb des Vatikanstaates ggf. besser zu erklären als darin ? Man weiß es nicht.

Slaterator schrieb:Innerhalb des Vatikanstaates gibt es sicher hunderte von geeigneten Orten. Diverse teilw. weit verzweigte Kellergewölbe und Krypten, wenig frequentierte Gebäude und Gebäudeteile usw. usf.

Sicher. Aber da war die Leiche eben nicht, und das weist darauf hin, dass der oder die Taeter eben nur dort Zugang hatten, und nicht zu irgendeiner lange vergessenen Gruft. Es gibt auch eine Regel, aus Erfahrungswerten, nach der Verbrecher Leichen bevorzugt an einem Ort ablegen, den sie entweder kontrollieren koennen, wie den eigenen Garten, oder an dem sie sich irgendwie sicher fuehlten.

Wir wissen nun nicht, wer dahintersteckt, es war aber offensichtlich jemand, der dort den Fussboden aufreissen konnte, oder der Zugang zu einer bestehenden Baustelle hatte.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt auch eine Regel, aus Erfahrungswerten, nach der Verbrecher Leichen bevorzugt an einem Ort ablegen, den sie entweder kontrollieren koennen, wie den eigenen Garten, oder an dem sie sich irgendwie sicher fuehlten.

Na, ich weiss nicht.
Werden dann Leichen aus dem Grund ins Wasser geworfen, oder in einem Waldstück abgelegt, weil die Täter keinen eigenen Garten haben?

Ich glaube, es gibt keine "Regel".
Ich könnte mir vorstellen, dass sehr viele Täter die Leiche irgendwo, weit weg, loswerden wollen.

@frauZimt

Nein. Ein Taeter wuerde sich aber einen Ort auswaehlen, den er kennt, und an dem er sich sicher fuehlt, denn der Transport einer Leiche ist sowohl emotional kraefteraubend, als auch furchteinfloessend, da der Taeter Angst hat, hierbei erwischt zu werden. Deshalb wird dafuer bevorzugt bekanntes Gelaende ausgewaehlt.

Heute aus der Braunschweiger Zeitung ist zu erfahren, dass der Vatikan selbst an die Öffentlichkeit ging. Aber erst nach 24 Stunden. In einer Woche sollen Alter und Geschlecht, sowie Todeszeitpunkt feststehen. Der Fussboden, wo die Leichen gefunden wurden, stammen wohl von Anfang der 80er Jahre.

Das ist ein Bezahlartikel, deshalb verlinke ich ihn gar nicht erst. Wer die Zeitung hat, Panorama, vorletzte Seite, Mitte.

https://www.ilprimatonazionale.it/primo-piano/caso-orlandi-ossa-ritrovate-compatibili-con-quelle-di-unadolescente-95818/

Das Skelett koennte einer Jugendlichen zwischen 12 und 16 Jahren gehoeren. Hier sollte man aber auch anfuegen, dass es jetzt auch immer wieder in den Medien erwaehnt wird, dass die Frau des Hausmeisters, die in den 60er Jahren verschwand, nicht besonders grossgewachsen gewesen sein soll.

https://www.ilmessaggero.it/pay/edicola/emanuela_orlandi_ossa_nunziatura_vaticana-4079014.html

Seit 2003 hat in diesem Haus eine rechtschaffene und religioese Frau gelebt, mit Mann. Sie hat zwei Soehne, und sie ist vor kurzem in Rente gegangen. Sie sagt, dass das Haus nicht besonders ausgebaut war, bevor sie eingezogen ist. An der Stelle, an der das Skelett gefunden wurde, wurde der Boden aufgerissen und wieder mit anderem Material bedeckt.

Der Bruder des Opfers ist wiederholt in den Medien aufgetreten, auch mit seiner Anwaeltin, und er hat eine eher schleppende Kommunikation mit den vatikanischen Behoerden erwaehnt.

http://www.spettacolinews.it/caso-emanuela-orlandi-il-fratello-pietro-parla-a-quarto-grado-20181181008.html (Archiv-Version vom 26.07.2019)

Hier ist ein sehr lesenswertes Interview mit dem Bruder des Opfers. Er hat in letzter Zeit selbst recherchiert, und es gab Hinweise darauf, dass sie innerhalb der Mauern begraben wurde. Mit der Botschaft hatte er allerdings nicht gerechnet.

@AnnaKomnene

könntest du kurz zusammenfassen, was dich an dem Interview mit dem Bruder beeindruckt hat?
Was sind das für Hinweise?

Ich kann kein Italienisch, hab mit Babelfish einige Passagen übersetzt, aber die Stelle mit den Hinweisen war nicht dabei.
(weil ich mir nicht alles durchgelesen habe)

Hab ich richtig verstanden? Ein Mann, der mehrmals verdächtigt wurde, ist 1990 gestorben?

@frauZimt

Ja, es gab einen Verdaechtigen, de Pedis, und dazu findest Du auch reichlich deutschsprachiges Material, das bereits weiter oben verlinkt wurde.

Mich hat an diesem Artikel vor allem interessiert, dass der Bruder seine Versuche beschreibt, mit dem Vatikan und seinen Ermittlungsorganen in Kontakt zu treten. Ich habe uebrigens gerade die Google Uebersetzung ausprobiert, und deutsch wie auch englisch sind gut verstaendlich. Vielleicht geht das besser?

In questo ultimo periodo, io e l’avvocato abbiamo cercato di fare indagini per conto nostro. Abbiamo preso informazioni e, nell’istanza che abbiamo presentato, abbiamo avuto delle segnalazioni da alcune fonti importanti su un luogo dove poteva essere sepolto il corpo di Emanuela: che però è all’interno delle mura.

Diese Passage fand ich sehr markant. Meine Uebersetzung:

In der letzten Zeit haben meine Anwaeltin und ich versucht, selbst zu ermitteln. Wir haben Informationen erhalten, und, in der Petition, die wir veroeffentlich haben, haben wir Hinweise darauf erhalten von einigen wichtigen Quellen zu einem Ort, an dem die Leiche von Emanuela begraben sein koennte. Dieser befindet sich innerhalb der Mauern.