Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

Ich denke das ist ein übliches Sexualdelikt mit anschließendem Mord -obwohl durch die Nähe des Mädchens zum Vatikan hier eine Verschwörung vermutet wird. Ich glaube sie wurde durch den Job bei Avon gelockt und irgendwo verschleppt und vergewaltigt -erst dann hat man vielleicht ihre wahre Identität erfahren und aus Angst einer noch gründlicheren Polizeiarbeit hat man sich entschlossen sie töten. Insofern finde ich an dem Kriminalfall nichts spektakuläres, nur dass es bis heute keine Spur gibt.

Suinx schrieb:Ich denke das ist ein übliches Sexualdelikt mit anschließendem Mord (...)

Natürlich kann es auch so gewesen sein, denn die einfachen Theorien sind ja oftmals zutreffend. Aber...

Suinx schrieb:Insofern finde ich an dem Kriminalfall nichts spektakuläres, nur dass es bis heute keine Spur gibt.

Die gibt es ja anscheinend. Wenn auch keine, die bislang zu möglichen Tätern oder der Leiche führten. Vielmehr führen sie in den Vatikan und dort gleich mal bis ganz nach oben, dem Pontifex Maximus. Wäre es ein einfaches Delikt, mit Ausnahme der Herkunft des Mädchens ohne jede -wie auch immer geartete- Involvierung des Vatikans, würde ich diese Theorie für wahrscheinlicher halten. Aber es gibt sehr viele Indizien, die eben auf etwas von größerer Tragweite hindeuten.

@Slaterator

Naja, alles mit Bezug zum Vatikan war schon immer geheimnisvoll, rätselhaft oder mysteriös. Da kommt so ein Vermisstenfall natürlich wie gerufen für alle Verschwörungstheoretiker. Wenn man aber bedenkt wie viele Mädchen in dem Alter verschwinden und nie eine Spur gefunden wird -dann rückt die Geschichte wieder ins rein kriminelle...

Suinx schrieb:dann rückt die Geschichte wieder ins rein kriminelle...

Und wenn man sich die -nachgewiesenen- Geschichten rund um den Vatikan und seiner Hausbank zu dieser Zeit ansieht, so sind -oder "waren"- Kriminalität und Vatikan "anscheinend" nicht weit auseinander....

Il silenzio è oro...

Grüße

Demlicz

Suinx schrieb:Naja, alles mit Bezug zum Vatikan war schon immer geheimnisvoll, rätselhaft oder mysteriös. Da kommt so ein Vermisstenfall natürlich wie gerufen für alle Verschwörungstheoretiker.

Ich persönlich würde in diesem Zusammenhang nicht von einer typischen Vorlage für VT-ler ausgehen. Und nur weil der Vatikan involviert ist, kann man mMn den Fall nicht perse als VT "abhaken". Es ist vielmehr so, dass es greifbare und reale Indizien dafür gibt, dass der Vatikan ggf. bedeutende Informationen bewusst zurückhält und sich auch nicht durch besondere Kooperationsbereitschaft auszeichnet. Man muß zwar nicht, kann daraus aber durchaus berechtigt schließen, dass es dafür seitens des Vatikans auch ein -aus dessen Sicht- berechtigtes Interesse gibt. Wenn dem so sein sollte, ist dieser Fall kein durch VTler "künstlich" aufgebauschtes Sexualdelikt, mit dem der Vatikan nichts weiter zu tun hat.

Grundsätzlich ist mangelnde Kooperationsbereitschaft immer ein Alarmsignal und macht misstrauisch. Das Gesamtbild (alle Hinweise/Indizien zusammen) erscheint deshalb so, als hätte der Vatikan etwas von Tragweite zu verbergen. Das muß selbstverständlich absolut nicht der Fall sein. Nur würde der Vatikan in dem Fall sehr gut daran tun, sein all die Jahre über praktiziertes Schweigen zu brechen und die möglicherweise verschwiegenen Informationen an die Behörden weiterzugeben. Dann wäre klar, ob das Misstrauen angebracht war/ist oder nicht.

@Slaterator

Ich glaube auch nicht an eine VT. Es gibt da verschiedene durchaus reale Ereignisse in der Vergangenheit, mit denen dieser Fall etwas zu tun haben koennte. Und vieles hat sich bis heute auch noch nicht gelichtet. Vor ein paar Jahren wurde der Vatikan ja vom europaeischen Geldverkehr abgeklemmt, weil es begruendeten Verdacht auf Geldwaesche gab.

@AnnaKomnene

Die Frage ist ja auch immer, wie man "Verschwörung" definiert.... Ich bin ja absolut kein bekennender VTler, der bei jedem Kondensstreifen gleich Panik bekommt und einen Aluhut aufsetzt. ;) Es ist vielmehr so, dass es Hinweise/Indizien gibt, die auf eine -wie auch immer geartete- Involvierung des Vatikans hindeuten. Ich persönlich definiere eine VT so, dass bei einem möglichen Verbrechen mehr als eine Person involviert sind und damit ein größerer Kreis als der/die unmittelbar ausführende(n) Täter beteiligt sind. Das könnte, muß aber natürlich hier nicht der Fall sein. Zumindest mal verhält sich der Vatikan durch seine mangelnde Kooperation ziemlich auffällig. Und das spricht für mich eben derzeit (noch) gegen ein Verbrechen aus niederen Motiven eines Einzeltäters oder Kleingruppe außerhalb des Vatikans und der völligen Unwissenheit über die Umstände des Letzteren. Und diese Betrachtungsweise finde ich jetzt nicht so weit hergeholt und typisch VT wie Chemtrails oder dergleichen.

@Slaterator

Also ich habe überhaupt kein Problem damit VT zu befürworten -nur müssen sie in erster Linie schlüssig sein und nicht nur plausibel. Das ganze muss ein Bild ergeben -nicht nur Teile davon.

Slaterator schrieb:Grundsätzlich ist mangelnde Kooperationsbereitschaft immer ein Alarmsignal und macht misstrauisch.

Das muss nicht immer und auch nicht zwingend sein. So gibt es Fälle wo man wirklich absolut nichts mehr dazu sagen kann aber die Presse bohrt und bohrt weil sie von den Auflagen leben. Jeder kann doch heute jedem alles unterstellen (solange es nicht ins StGB rein geht) und das kann man auch niemanden verbieten. Kirche, Vatikan, Königshäuser, Politik und Wirtschaft sind immer von Verschwörungstheorien bedroht -aber was sollte man denn auf der anderen Seite machen? Erfundenes zugeben um Ruhe zu haben oder Erfundenes verleugnen und noch mehr Fragen erzeugen?

Suinx schrieb:Das muss nicht immer und auch nicht zwingend sein.

Völlig klar. Deshalb habe ich das so auch nicht geschrieben.

Suinx schrieb: So gibt es Fälle wo man wirklich absolut nichts mehr dazu sagen kann aber die Presse bohrt und bohrt weil sie von den Auflagen leben.

Die gibt es, keine Frage. Dann allerdings ist es sehr fraglich, warum z.B. der Telefonmitschnitt einer möglicherweise tatbeteiligten Person nicht in Gänze an die Behörden weitergegeben wurde. Es gibt in diesem vorliegenden Fall schon Dinge, die den Vatikan eher als verschwiegen, unkooperativ und wenig an Aufklärung interessiert wirken lassen. Nochmal, das muß alles nichts bedeuten. Wir wissen nicht, was damals wirklich geschehen ist. Aber der Vatikan hat sich mit seinem Verhalten nicht von der vertrauenswürdigsten Seite gezeigt. Und tut es bis heute in diesem Fall nicht.

Suinx schrieb:(...) aber was sollte man denn auf der anderen Seite machen? Erfundenes zugeben um Ruhe zu haben oder Erfundenes verleugnen und noch mehr Fragen erzeugen?

Da hätte es viele Möglichkeiten gegeben. Indem beispielsweise den Ermittlern angeboten worden wäre, in dieser Angelegenheit mit dem heiligen Stuhl eng zusammenzuarbeiten. Oder indem Erkenntnisse (z.B. der Telefonmitschnitt) in Gänze weitergegeben worden wären. Solche Dinge. Oder auch indem die Angehörigen nicht abgeblockt werden, sondern ein offenes Ohr und Hilfe finden...

@Slaterator

Ist ja alles richtig was du sagst -nur sagt mir mein Gefühl was anderes. Auf der anderen Seite hätte der Vatikan wahrlich bessere Möglichkeiten ein Mädchen verschwinden zu lassen (irgendwo dienstlich auf der Welt) als dass man es mitten in Rom verschwinden läßt. Wo ja klar sein sollte wie die Presse in unseren Demokratien so drauf ist. ;)

Suinx schrieb:Auf der anderen Seite hätte der Vatikan wahrlich bessere Möglichkeiten ein Mädchen verschwinden zu lassen (irgendwo dienstlich auf der Welt) als dass man es mitten in Rom verschwinden läßt. (...)

Das ist wohl richtig. Warum es geschah, wie es eben geschah, könnte man aber nur herausbekommen, würde man alle Informationen kennen, die es im Vatikan zu diesem Fall gibt. Denn auch für die Art und Weise des Verschwindens kann es eine nachvollziehbare Erklärung geben. Doch ohne die Hintergründe und Zusammenhänge zu kennen, wäre alles nur wilde Spekulation.

@Slaterator

Nun, es handelt sich eindeutig um ein Verbrechen, welches eigentlich von Polizeibehoerden in zwei Laendern untersucht werden sollte, dem Vatikan und Italien. Der Vatikan hat eine Armee, eine Polizei, eine Feuerwehr, einen Geheimdienst, und die sind von Italien ganz unabhaengig. Kooperation gibt es hingegen bei anderen Dingen, wie der Wasserversorgung usw.

Das Opfer lief im Vatikan los, und verschwand in Italien - wahrscheinlich. Wieso also keine Zusammenarbeit?

AnnaKomnene schrieb:Nun, es handelt sich eindeutig um ein Verbrechen, welches eigentlich von Polizeibehoerden in zwei Laendern untersucht werden sollte, dem Vatikan und Italien. (...)

Ja, es ist für mich auch eindeutig, dass Emanuela einem Verbrechen zum Opfer fiel und heute nicht mehr lebt. Aber so wie ich es im Moment sehe, gibt es nichteinmal dafür ausreichende offizielle Beweise. Lediglich die Andeutung des Papstes, die aber genausogut ein -ggf. etwas unglücklicher- Versuch des Trostes oder eine Vermutung seinerseits sein kann und diesen ominösen Anruf des "Amerikaners". Dazu viele Indizien, eine Mauer des Schweigens und allerhand inoffizielles "Geplänkel" von angeblichen Insidern, die aber zumeist nur "hinter vorgehaltener Hand" kommunizierten und keine Beweise für das Gesagte lieferten. Dafür jedoch ein paar sehr interessante Ansätze, die mMn eben nicht zwingend auf eine z.B. rein sexuell motivierte Tat von einem Einzelnen oder einer kleinen Gruppe von Perversen hindeutet.

Ich wundere mich auch über die mangelnde Zusammenarbeit beider "Staaten" in diesem Fall. Es gibt dafür auch eigentlich keinen für mich nachvollziehbaren Grund. Genau das ist es, was misstrauisch macht. Warum das scheinbar mangelnde Interesse an Aufklärung durch den Vatikan ? Warum diese scheinbare Unterschlagung von Erkenntnissen gegenüber den italienischen Ermittlern ? Selbst heute noch ? Selbst den Hinterbliebenen gegenüber war/ist der Vatikan seltsam passiv und wenig entgegenkommend. Normalerweise würde ich einem Fall wie diesem auch keine allzugroße Bedeutung beimessen. Eine junge Frau, die mit einem Lockangebot aus der großen weiten Welt in eine Falle gelockt wird, um sie dann sexuell auszubeuten und anschließend zu töten. Das gibt es leider nicht allzu selten. Aber würde es in einem so klaren Fall so widerwillig geführte Ermittlungen, mangelnde Zusammenarbeit und Desinteresse gegenüber einer Aufklärung geben ? Ominöse Zeugen, die hinter dem Verschwinden eine weit größere Dimension sehen und das auch behaupten, ohne davon selbst unmittelbar zu profitieren ? Alles VTler ? Da passt die Tat nicht zu den Ermittlungen. Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem.

Es handelt sich hier wahrscheinlich um ein Erpressungsdelikt, an das eventuell ein Sexualdelikt angehängt wurde.

Slaterator schrieb:Ich wundere mich auch über die mangelnde Zusammenarbeit beider "Staaten" in diesem Fall. Es gibt dafür auch eigentlich keinen für mich nachvollziehbaren Grund. Genau das ist es, was misstrauisch macht. Warum das scheinbar mangelnde Interesse an Aufklärung durch den Vatikan ?

Und wenn man mal davon ausgeht, dass der Vatikan in diesem Fall nicht zur Aufklärung beitragen kann?
Wenn es nichts gibt, was von vatikanischer Seite getan werden könnte?
Die wollen jeden Skandal von sich fern halten.- Wenn man eine Zusammenarbeit beginnt, flammt automatisch das Gerede auf. Man wird sagen, sie kooperieren, weil sie müssen, aber sie halten Beweise zurück, decken ehemalige Mitarbeiter usw.
Die Mensche lieben Skandale- und besonders in Zusammenhang mit Biedermännern.
(Und einige Kirchenvertreter sind ja auch nicht gerade leuchtende Beispiele an Moral und Keuschheit)

Das Mädchen ist in Italien verschwunden, höchstwahrscheinlich entführt worden.,
Ich halte das Avon-Agebot auch für ein Lockangebot.
Es könnte natürlich sein, dass die Avon-Sache mit ihrem Verschwinden nichts zu tu hat.- Aber ich denke, dass es jemand genau auf sie abgesehen hatte.
Das Mädchen war auffallend hübsch- und das Avonangebot war für sie in zweiter Linie eine willkommene Geldquelle. In erster Linie wurde ihr ein Kompliment gemacht.

Und es war schlau, Avon ins Spiel zu bringen, debn das Übliche:
"Ich kenne einen Fotografen, der für die Vogue arbeitet.."
"Ich kenne einen Filmproduzenten...."

wäre zu plump gewesen. Das hätte sie nicht geglaubt.

Aber Avon ist doch perfekt: "Deine Natürlichkeit- deine Schönheit- und du verdienst eigenes Geld...Aufstiegsmöglichkeiten später...in einer großen Firma..."

Das könnte auch ein vorsichtiges Mädchen neugierig machen und locken..

@frauZimt

Volle Zustimmung.

Ich denke auch dass hier zu viel reininterpretiert wird nur weil der Vatikan was damit zu tun haben könnte. Erst vor einigen Tagen hatte hier jemand ein neues Thema eröffnet über einen Fall in D, der von der Kripo für XY..ungelöst nicht freigegeben wurde (weil es angeblich nichts neues gibt) und entsprechend nicht gezeigt wird. Hier könnte man also genauso behaupten die Kripo rückt nicht mit der Wahrheit raus usw und ich denke wenn man den Fall Orlandi auf eine ländliche Region in Deutschland übertragen würde -würde man den Fall wie ein jeder Kriminalfall behandeln und nicht gleich dass der Ministerpräsident des Bundeslandes was damit zu tun hätte.

Diese Art von Verlockungen (für eine Modezeitschrift arbeiten, modeln, Kosmetikwerbung, Hostessen für Beauty usw) sind doch wirklich nichts neues und werden häufig praktiziert -ob für Prostitution, Entführung oder Erpressung.

frauZimt schrieb:Und wenn man mal davon ausgeht, dass der Vatikan in diesem Fall nicht zur Aufklärung beitragen kann?
Wenn es nichts gibt, was von vatikanischer Seite getan werden könnte?(...)

Wenn dem so wäre, hätte man das geschickterweise auch entsprechend offen kommunizieren und handhaben müssen. Aber schon mit dem unvollständigen Telefonmitschnitt ging es ja los. Dann völlige Passivität usw. usf. Das hatte ich ja schon geschrieben.

Also mir persönlich wäre es tatsächlich lieber, es wäre ohne jede Involvierung des Vatikans geschehen. Dann könnte man dem heiligen Stuhl lediglich mangelnde Medienkompetenz und Fehler im Umgang mit den Hinterbliebenen ankreiden, es gäbe aber immerhin keine Beteiligung in irgendeiner Form. Skandale gab es dort eh schon mehr als genug.

Nur von der Sachlage her, ist es einfacher und auch plausibel, dass es eine klassische "Mädchenfalle" war. So wie Du es im Beitrag beschrieben hast. Ich möchte das auch keinesfalles als Möglichkeit in Abrede stellen. Allerdings wird es dann mal Zeit, dass der Vatikan seine "Erkenntnisse" (auch wenn es eben keine gibt) zumindest mal den italienischen Behörden zur Verfügung stellt (Akteneinsicht) und damit alle Zweifel und das ggf. unberechtigte Misstrauen ausräumt. Das wäre nach all den Jahren -im Besonderen für die Angehörigen- sicher sehr hilfreich und beruhigend.

Suinx schrieb:(...) Erst vor einigen Tagen hatte hier jemand ein neues Thema eröffnet über einen Fall in D, der von der Kripo für XY..ungelöst nicht freigegeben wurde (weil es angeblich nichts neues gibt) und entsprechend nicht gezeigt wird. Hier könnte man also genauso behaupten die Kripo rückt nicht mit der Wahrheit raus usw und ich denke wenn man den Fall Orlandi auf eine ländliche Region in Deutschland übertragen würde -würde man den Fall wie ein jeder Kriminalfall behandeln und nicht gleich dass der Ministerpräsident des Bundeslandes was damit zu tun hätte.

Das der Fall Orlandi ein "normaler" Kriminalfall sein kann, ist -wie ich schrieb- nicht unwahrscheinlich, absolut möglich und würde auch den Täter- und ggf. Mitwisserkreis erheblich einschränken. Das wäre für eine (sehr, sehr späte) Aufklärung nicht abträglich und mir persönlich sogar lieber. Allerdings finde ich persönlich das in diesem Zusammenhang von Dir angeführte Vergleichsbeispiel nicht wirklich passend. Die Deiner Meinung nach vergleichbare hypothetische Unterstellung XY betreffend wäre nämlich ein typischer VT-Ansatz, wie er auch gern in den "Lügenpresse" Kampagnen einiger Schwachköpfe Anwendung finden würde. Das geschah im Fall Orlandi aber nicht auf diese "dümmliche" Weise. Dort existieren tatsächliche Indizien, die auf die Zurückhaltung möglicherweise wichtiger Erkenntnisse des Vatikans schließen lassen. Bei XY hingegen würde ich anhand des nicht freigegebenen Beitrages nie auf die Idee kommen, es würde nicht mit offenen Karten gespielt.

@Slaterator

Also ich habe mehrere Artikel aus den letzten Tagen gelesen ( u.a. Spiegel, Focus, Süddeutsche Zeitung) und alle sind sich einig: Es gibt keine belastbaren Beweise gegen den Vatikan. Das aufgetauchte angeblich geheime Auslage-Protokoll für die Frau Orlandi halten alle o.g. Medien für eine Fälschung und auch sonst gäbe es Stilfehler. Wenn man also das ominöse Protokoll wegläßt bleibt eigentlich nichts was für eine Verwicklung des Vatikans sprechen würde.

Abgesehen davon denke ich, dass wenn es nur um Sex für die Kardinäle gegangen wäre, dann hätten die ein Weisenmädchen von irgendwo auf der Welt erstmal vor Ort gehorsam erzogen um es dann mit 15J unter einem Vorwand in den Vatikan bzw. Nach Rom zu holen. Dort wäre es z.B. unter der Aufsicht eines unbedeutenden Priesters und die Kirche wäre vielleicht auch der Ort zum Vegnügen gewesen. So hätte man stets eine "unglaubwürdige Zeugin" , die durch Anschuldigungen nur das große Geld machen wolle. So wären sie denke ich viel sicherer als wenn sie das Kind eines Bediensteten des Papstes missbrauchen.

Und was die Sache mit XY angeht, so sind das nicht meine VT oder gar der "Lügenpresse" sondern Tatsachen: Kripo gibt offenbar den Fall zur Verfilmung nicht frei. Dazu kann man stehen wie man will, aber wenn man in diesem Fall auf VT aus wäre -könnte man die Absage beliebig interpretieren. Was ich damit sagen will ist, dass überall da wo die Presse/Angehörigen nicht die erhofften Antorten bekommen sofort VT gerochen werden. Anderseits kann ich Angehörige sehr wohl verstehen, wenn sie immer wieder einen Filmbeitrag über ihren lieben  und vermissten Familienangehörigen zur besten Sendezeit im TV sehen wollen.

Slaterator schrieb:Also mir persönlich wäre es tatsächlich lieber, es wäre ohne jede Involvierung des Vatikans geschehen. Dann könnte man dem heiligen Stuhl lediglich mangelnde Medienkompetenz und Fehler im Umgang mit den Hinterbliebenen ankreiden, es gäbe aber immerhin keine Beteiligung in irgendeiner Form. Skandale gab es dort eh schon mehr als genug.

Ich denke mir, wenn so "hohe Herren" in den Fall involviert wären, würde ma der Familie für ihr Schweigen eine so unglaubliche Geldmenge anbieten- oder andere Dinge, die geldwert sind: die Kinder könnten teure Schulen besuchen, bekämen gute Ausbildungen geschenkt- oder Grundstücke etc.

Aber es gibt nichts, was es nicht gibt.- Es gibt Menschen, die sich nicht kaufen lassen und eie Person aus dem Vatikan könnte durchaus hinter dem Fall stecken.

Mich berühren Vermisstenfälle immer sehr.
Dieses "nicht wissen, was aus dem Angehörigen geworden ist"- ich ka mir vorstelle, wie weh das den Angehörige tun muss. Das ist ein Schmerz, der nie aufhört.
Irgendwann denkt man nicht mehr immerzu -jeden Tag an den Vermissten, aber der Verlust hört nie auf zu schmerzen.
Und bei Kindern, jungen Menschen...- die Fantasien, was mit ihnen geschehen ist, kann man nicht abstellen.
Ganz schlimm!

frauZimt schrieb:Ich denke mir, wenn so "hohe Herren" in den Fall involviert wären, würde ma der Familie für ihr Schweigen eine so unglaubliche Geldmenge anbieten- oder andere Dinge, die geldwert sind: die Kinder könnten teure Schulen besuchen, bekämen gute Ausbildungen geschenkt- oder Grundstücke etc.

Ja, das ist ein guter Gedanke! So war es schließlich bei Michael Jackson und wahrscheinlich bei vielen anderen uns unbekannten Fällen sicherlich auch.

frauZimt schrieb:Aber es gibt nichts, was es nicht gibt.- Es gibt Menschen, die sich nicht kaufen lassen und eie Person aus dem Vatikan könnte durchaus hinter dem Fall stecken.

Also dass man sich nicht kaufen ĺäßt bezweifle ich sehr stark -zumal man ja keinen Grund mehr hätte noch loyal zu sein. Ich denke da nimmt jeder mit was er nur kann um für den Schmerz wenigstens einen finanziellen Ausgleich zu erhalten.