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Deutsche "Wunderwaffen"

144 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2 Weltkrieg, Wunderwaffen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Deutsche "Wunderwaffen"

06.03.2017 um 18:23
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Das Problem war, dass die Franzosen selbst eine Schwachstelle eingebaut hatten. An der Westseite waren die Wände nur halb so dick. Der Gedanke der Franzosen war, dass man die Anlagen bei einem Verlust selbst sturmreif schießen konnte ...

Zudem gab es an der belgischen Grenze eine große Lücke, durch die die Deutschen geschlüpft sind und eben störende Festungsanlagen von hinten angriffen ...
Hat aber so gesehen erstmal durchaus sein Ziel erreicht. Belgien wollte ja unbedingt neutral bleiben, dadurch konnte Frankreich erst in Belgien einmarschieren als der Angriff erfolgte und keine Stellungen vorher ausbauen, Frankreich wäre wohl wesentlich besser gefahren hätten sie Belgien dann gar nicht verteidigt. Die Kommunikation war mit Belgien schlecht, viele Fahrzeuge sind in Belgien wegen Treibstoffmangel aufgegeben worden usw. insgesamt war der Versuch Belgien zu verteidigen eher ein Chaos. Sollte man heute bedenken wenn man versucht die Balten zu verteidigen...


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06.03.2017 um 18:29
Ach leute was hat das jetzt alles mit Wunderwaffen zu tun ?
Die deutschen Wunderwaffen 1940 waren der Stuka, die selbständig operierenden Panzerdivisionen und die Fallschirmjäger.


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Deutsche "Wunderwaffen"

06.03.2017 um 18:43
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Ach leute was hat das jetzt alles mit Wunderwaffen zu tun ?
Die deutschen Wunderwaffen 1940 waren der Stuka, die selbständig operierenden Panzerdivisionen und die Fallschirmjäger.
Das zeigt alles, dass man für einen Blitzkrieg gar nicht so sehr die 'Wunderwaffen' gebraucht hätte ...
Die Verteidigung Frankreichs war eben nichts wert ...


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Deutsche "Wunderwaffen"

06.03.2017 um 19:03
Sie war für den Krieg von Gestern gebaut.

Die Mobilen kräfte waren Falsch eingesetzt.


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06.03.2017 um 23:21
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Das zeigt alles, dass man für einen Blitzkrieg gar nicht so sehr die 'Wunderwaffen' gebraucht hätte ...
Die Verteidigung Frankreichs war eben nichts wert ...
Die Wunderwaffen kamen doch auch erst gegen Mitte / Ende des Krieges ins Gespräch als klar war das der Krieg auf normalen Wege nicht mehr zu gewinnen ist. 
Und der Blitzkrieg gegen Frankreich war ja auch eher ein Unfall und nicht so geplant gewesen. :) 


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07.03.2017 um 12:46
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Die Wunderwaffen kamen doch auch erst gegen Mitte / Ende des Krieges ins Gespräch als klar war das der Krieg auf normalen Wege nicht mehr zu gewinnen ist. 
Deshalb habe ich es in Anführungszeichen gesetzt ;)

StuKas sehe ich auch nicht als Wunderwaffen, sondern nur als eine nicht kriegsentscheidende Variante, auch die Alliierten besaßen StuKas ... 
Die 'Jericho-Trompete' finde ich allerdings ziemlich albern, naja das passt zu geistesgestörten Nazis ...


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07.03.2017 um 17:29
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Ach leute was hat das jetzt alles mit Wunderwaffen zu tun ?
Die deutschen Wunderwaffen 1940 waren der Stuka, die selbständig operierenden Panzerdivisionen und die Fallschirmjäger.
Die Stuka war zwar kein schlechtes Flugzeug für seine Aufgabe aber der Einsatz war wesentlich abhängig von der Lufthoheit und da hatte die Luftwaffe generell die bessere Ausstattung. Die Panzerdivisionen, da war eher der Punkt die Massierung der Divisionen im Bereich der Ardennen und der Angreifer hat halt den Vorteil er kann den Schwerpunkt festlegen. Es hätte den Franzosen jetzt auch nichts gebracht wenn diese am falschen Ort sind, dazu waren die französischen Panzer einfach zu schwerfällig. Mit dem raschen Vormarsch in Belgien waren sie schon am Limit, nur um festzustellen der Feind kommt an einer anderen Stelle. Der Fehler der Franzosen war sich hinter dem Pseudoschutz zu verstecken und die Initiative komplett dem Gegner zu überlassen.


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Deutsche "Wunderwaffen"

07.03.2017 um 17:48
@Issomad
StuKas sehe ich auch nicht als Wunderwaffen, sondern nur als eine nicht kriegsentscheidende Variante, auch die Alliierten besaßen StuKas ...
Die Franzosen hatten ganze 23.....
Die engländer setzen nur welche alse marineflieger auf Flugzeugträgern ein...
Die Amis spielten damals nicht mit.....

Wikipedia: Sturzkampfflugzeug#Liste von Sturzkampfflugzeugen

@taren
Die Stuka war zwar kein schlechtes Flugzeug für seine Aufgabe aber der Einsatz war wesentlich abhängig von der Lufthoheit und da hatte die Luftwaffe generell die bessere Ausstattung.
nicht nur die Stukas....sieh dir mal die verluste der britsichen Bomber an ..vor allem der leicheten in den ersten Kriegsjahren....und die schweren musten deswegen später zu Nachtangriffen übergehen....und die Amis hatten bis die Mustang verfügbar war horrende Verluste....

Bis zur Schlacht um England dominierte die Stuka ie Schlachten...


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Deutsche "Wunderwaffen"

07.03.2017 um 19:22
Nunja, LAndgestützte STurzkampfflugzeuge waren tatsächlich eine Deutsche Spezialität.

Allerdings dauerte der Ruhm nur sehr kurz. Sprich man braucht Luftüberlegenheit. Die Allierten setzten dagegen recht schnell auf Jagdbomber die aus Jagdflugzeugen umfunktioniert wurden.

Und was Bomber angeht, so muss man eben schauen zwischen Taktischen Lufteinsätzen wie die deutsche Luftwaffe bis 1940 eingsetzt wurde oder Stratgeischem Bombardment.

Alle Bomber ohne Jagdschutz waren anfällig. Sah man ja auch gerade in der Luftschlacht



wirklich "Game Changer" gab es eher weniger, einzig die Atombombe würde ich da als wirkliche Wunderwaffe des 2 Weltkriegs bezeichnen.
Zitat von tarentaren schrieb:, dazu waren die französischen Panzer einfach zu schwerfällig.
Das war gar nicht das Problem, sondern eher das man sie im Einsatz als Infantrieunterstützung verteilt hat.


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07.03.2017 um 19:31
@Fedaykin
Das war gar nicht das Problem, sondern eher das man sie im Einsatz als Infantrieunterstützung verteilt hat.
eben....dazu fehlten vielen Panzern auch noch die Funkgeräte....aber dafür waren sie besonders die mittleren Panzer wesentlich stärker gepanzert und auch noch besser bewaffnet...wenn grössere Zahlen dieser auf die Deutschen traffen wurde diese meist nur durch die Stukas oder die 8,8 Flak gerettet....

Wikipedia: Renault Char B1

Wikipedia: Somua S-35

der Somua z.B. war auch noch kaum langsammer als die deutschen Panzer 3 und 4...


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07.03.2017 um 19:40
Ja, es gibt eben sowieso viele Myhten bzgl Technik und Technische Überlegenheit.

Meist ist es die Operative Anwendung und nicht die Hight Tech die über Erfolg entscheidet. zeigt sich in der Geschichte häufiger.


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07.03.2017 um 19:45
@Fedaykin
klar das auch z.B. die tollen Panther und Tiger die garnicht so toll waren


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07.03.2017 um 19:58
Der Tiger ist vom Myhtos stark überbewertet.

Wobei sein Mythos deswegen bestand hat weil er in der Defensive eingesetzt wurde, und da fiel seine negativen Eigenschaften nicht so sehr ins Gewicht.


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09.03.2017 um 18:04
@Panther- und Tigerfans:

Bei aller Begeisterung fürdiese Fahrzeuge: Wunderwaffen waren sie nicht.

Wer sich mal die Mühe gemacht hat, historische Kampfberichte oder Informationen der damaligen allierten Nachrichtendienste auszuwerten (gute Zusammenstellungen u.a. in den Publikationen von George Forty), wird schnell feststellen müssen, das es sich zwar um in bestimmten Situationen "brauchbare" Waffen handelte, aber mehr auch nicht.

Ziemlich egal, ob die Tiger nun im Osten morgens mit gefrorenen Schachtellaufwerken hilflos ihrem Abschuss durch sowjetische Artillerie harren mussten oder in West- und Südeuropa vor mancher Brücke kapitulieren mussten. Sie waren von oben, d.h. gegen Jabo-Raketen (Typhoon, Tempest, P 47, Il 2 etc.)s ehr verletzlich. Ebenso von der Seite oder von hinten.

Die Notwendigkeit, für den Bahntransport mühsam andere Ketten aufzuziehen, war ein logistischer Witz, der Spritverbrauch im Vergleich zur Versorgungslage eine Katastrophe und der Ausbildungsstand vieler Panzer-Besatzungen ab 1942/43 ein Desaster. Es gibt Militärhistoriker, die glauben, nach Aktenlage belegen zu können, dass mehr Tiger von der eigenen Besatzung aufgegeben wurden, als abgeschossen wurden - was viel über die technische Zuverlässigkeit des Fahrzeuges und die mangelnde "Stabilität" der Besatzungen aussagt.

Es grenzt schon an ingeniösen Schwachsinn, vom Panther (43 t) über Tiger I (56 t), Tiger II (70 t)bis zum Jagdtiger mit rd. 75 t Kampfgewicht alles mit dem 700 PS Maybach HL 230 antreiben zu wollen, der beim Panther schon Leistungsgrenzen zeigte.

Auch wenn gerne Loss-Kill-Ratios von 1:5 bis 1:10 kolportiert werden:
Etwa 5.000 Panthern, 1.500Tigern, standen 50.000 Sherman und noch eine weitaus darüber liegende Produktionszahl von T 34 gegenüber.


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09.03.2017 um 18:39
Zitat von DoorsDoors schrieb:harren mussten oder in West- und Südeuropa vor mancher Brücke kapitulieren mussten. Sie waren von oben, d.h. gegen Jabo-Raketen (Typhoon, Tempest, P 47, Il 2 etc.)s ehr verletzlich. Ebenso von der Seite oder von hinten.
Nun die Abschussquoten durch Jagdbomer sind gar nicht so hoch wie man vermutet.

Und klar sind Tiger von der Seite oder von Hinten verletzlich, die Frage ist ehe rwelche Panzer ist das nicht..

Also muss man sie schon klar mit anderen Panzern vergleichen. Und da steht beim Tiger eben sein Gewichts/PS Verhältnis recht schlecht dar, als auch sein Logistischer Rattenschwanz.

Game Changer, wie es so schön heißt gab es wenig.

Was übergens Preis Leistungsverhältnis bei der PAnzerbekämpfung angeht, da führt das STug III


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09.03.2017 um 19:59
Zitat von DoorsDoors schrieb: Es gibt Militärhistoriker, die glauben, nach Aktenlage belegen zu können, dass mehr Tiger von der eigenen Besatzung aufgegeben wurden, als abgeschossen wurden
Das war durchaus auch so, da reicht halt ein unglücklich gewählter Bach oder sumpfiges Gelände und der Tiger war nicht mehr freizuschleppen. Dazu kommt wer sich auf dem Rückzug befindet kann kaum noch Fahrzeuge bergen, da reicht ein kleiner Schaden und das Fahrzeug war nicht zu retten. Das mit den Jabos ist allerdings wohl eher ein Mythos, da wurden wohl mehr Panzer zerstört als es je gab und so mancher Panzer wurde gleich zum "Tiger" aufgewertet.


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09.03.2017 um 20:08
Die meisten Tiger sind ja wegen Spritmangel oder technischer Defekte ausgefallen.....Übrigens war die Kanone des Tiger 1 der des Panther unterlegen....

@Fedaykin
Der Hetzen auf Panzer 38 - Basis war schneller , leichter , genauso gut bewaffnet und billiger....der Jagdpanzer IV/70 hatte im Vergleich die besseren Leistungen....und die Kanone des Panther. ....


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09.03.2017 um 22:27
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Der Hetzen auf Panzer 38 - Basis war schneller , leichter , genauso gut bewaffnet und billiger....der Jagdpanzer IV/70 hatte im Vergleich die besseren Leistungen....und die Kanone des Panther. ....
ja, aber das Stug 3 war der erfolgreichste Panzerjäger, auch wenn es dafür nicht konstruiert worden war.

das war jetzt nur eine Statistikgeschichte, die ich so im Hinterkopf hatte.


Es ist eben auch Abhängig was man einem Panzer für Aufgaben gibt, und wie man das Verhältnis Bewaffnung, Geschwindigkeit, und Panzerung in ein Verhältnis setzt.

Was man aus dem 2 Weltkrieg lernen kann und womit vor allem die Briten zu kämpfen hatten, ist das die "Bewaffung" ausreichend sein muss um den Gegner auf ungefähr gleicher Reichweite zu Treffen und zu Beschädigen.


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10.03.2017 um 18:27
@querdenkerSZ

Unter ergonomischen Gesichtspunkten war das Innere des Hetzers allerdings ausgesprochen unbequem. Von den Chancen raus zu kommen, wenn er getroffen wurde mal ganz zu schweigen.


@Fedaykin

Die Erfolgsquote des Stug III bzw. IV war ein Faktor, die preisgünstigere Herstellung ein weiterer für seine Verbreitung. Ein Kasematt-Fahrzeug ohne komplizierte Turm-Mechanik ist eben schneller und billiger - und weniger störanfällig. In der UdSSR wurden auf Basis erbeuteter Pz III-Fahrgestelle übrigens ebenfalls improvisierte Sturmgeschütze gebaut, die später durch Eigenentwicklungen wie ISU 122 bzw. 152 ersetzt.
Syrien setzte übrigens noch 1967 StuG III und Pz IV aus der Sowjetunion gegen Israel ein. Allerdings erfolglos.


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10.03.2017 um 18:42
@Doors
Die Russen haben auch eigene Entwicklungen herausgebracht...z.B. den SU 100 der konnte ein Tiger oder Panther von den Seiten oder hinten auf 2.000 Meter knacken. ..und war bis weit in die 70 zig er noch im Dienst


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