Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

bo schrieb:Aber wie siehst du die Veränderngen in der Luftkriegsstrategie?
Mit den Möglichkeiten des passiven Radars hat sich das Stealth-Prinzip doch mehr oder weniger erledigt. Was meinst du dazu?

Nicht wirklich. Zumal gearde die Stationären Luftverteidigungsanlagen/Aufklärungeanlagen primärziele der ersten WElle sind und wohl für Marschflugkörper vorgesehen sind.

Stealtheigenschaften waren noch nie ein Freifahrtschein. Und wie hier erwähnt, der passice radar hilft einen lediglich zu merken das etwas einfliegt.

@berlinandi

Ruhig Brauner. :)
Hintergrundstrahlung ist, gebe ich zu, blöd gewählt, da es etwas anderes beschreibt.
Stell dir den vorhandenen Elektrosmog (vorallem in Ballungsräumen und industrialisierten Regionen) als eine dichte "Suppe" vor. Wenn da nun ein Objekt hindurchfliegt verursacht es Turbulenzen und Anomalien (Jedes Flugobjekt erzeugt Zeit- und Dopplerfrequenzverschiebungen). Das Passivradar kann man nun nutzen um Soll und Ist zu vergleichen, zusammen mit anderem Systemen im Sensorverbund entsteht da ein sehr genaues Bild des Luftraumes.

berlinandi schrieb:Im übrigen behauptet auch niemand das Stealthflugzeuge für aktive Radarsysteme unsichtbar sind , lediglich die Aufklärungsreichweite wird geringer . Zumal der jeweilige Frequenzbereich mit welchem das aktive Radar arbeitet auch ausschlaggebend ist ob und wann man diese Stealthflugzeuge orten kann .

Die Behauptung sehe ich hier auch nirgens. Und auch das niedrige Frequenzen zum aufspüren sehr gut geeignet sind wurde hier schon geschrieben (nur die Auflösung ist zu schlecht um Gegenmaßnamen ins Ziel zu bringen).

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Aber wie erwähnt beim Luftkampf BVR ist der geringe Radarquerschnitt schon von Vorteil.

darum geht es ja zumindest bei den Stealthjägern.

Der Ansatz ist natürlich richtig, nur haben sie bis her keine Möglichkeit das auch mal zu Testen, bzw beim Redflag ging es gründlich in die Hose, als RAF Typhoons die F22 auf "überraschend hohen Entfernungen" ins Visier nehmen konnten.

Stell dir den vorhandenen Elektrosmog (vorallem in Ballungsräumen und industrialisierten Regionen) als eine dichte "Suppe" vor. Wenn da nun ein Objekt hindurchfliegt verursacht es Turbulenzen und Anomalien (Jedes Flugobjekt erzeugt Zeit- und Dopplerfrequenzverschiebungen). Das Passivradar kann man nun nutzen um Soll und Ist zu vergleichen, ext

Stell dir vor @TheDarnas ,ähnliche Erklärungen lieferte ich bereits mehrfach u.a. hier :

Celldar als auch das System von Cassidian geht wie bereits geschrieben auf Frequenzänderungen ( Dopplereffekt ) von Rundfunk- und Mobilfumkwellen und wertet diese aus .

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Was für ein Loch ? Celldar als auch das System von Cassidian ermittellt Frequenzänderungen die aufgrund des Dopplereffektes entstehen wenn sein Flugzeug diese Wellen durchfliegt .ext

Mit "diese Wellen " waren elektromagnetische Wellen gemeint , aber das sollte ja klar sein .

Rein theoretisch sollte es doch eigentlich möglich sein, auch ein passives Radar zu täuschen, indem man ein Flugzeug selbst mit einem solchen Empfänger ausstattet, die empfangenen Signale in Echtzeit nach bestimmten Mustern moduliert und sie dann wieder über einen Sender abgibt, ggf. auch unterschiedlich modulierte Signale in mehrere Richtungen. Damit würde man das Flugzeug zwar nicht tarnen, aber man könnte einem passiven Radar jederzeit mehrere Flugzeuge an verschiedenen Positionen vortäuschen, was ja auch schon mal ein Vorteil wäre.

Rein theoretisch sollte es doch eigentlich möglich sein, auch ein passives Radar zu täuschen, indem man ein Flugzeug selbst mit einem solchen Empfänger ausstattet, xt

Wenn dann müsste man wohl eher die Flugzeuge mit Störsendern ausrüsten , die die jeweiligen Frequenzen überlagern und stören . Also von der Funktionsweise her nichts anderes als herkömmliche Jammer , nur das man eben andere Frequenzbereiche stört .

@SheldonCooper

@berlinandi

Wobei ein einfacher Störsender allerdings mittels mehrerer passiver Radarstationen durch die Zeitdifferenz wiederum exakt geortet werden könnte.

Wobei ein einfacher Störsender allerdings mittels mehrerer passiver Radarstationen durch die Zeitdifferenz wiederum exakt geortet werden könnte.
xt

Jup , deshalb nutzt man ja auch Störsender ala TSPJ ( Radarstörsender für Tornado )und ähnliche Jammer nicht ständig , sondern nur wenn man ihn benötigt .

Eben deswegen wär's halt nützlicher, den ohnehin vorhandenen Funkwellensalat leicht modifiziert wieder abzustrahlen. Die Unterscheidung zwischen einer echten Unregelmäßigkeit und einer künstlich erzeugten wäre nicht möglich, wenn man es richtig anstellt.

Eben deswegen wär's halt nützlicher, den ohnehin vorhandenen Funkwellensalat leicht modifiziert wieder abzustrahlen. xt

Richtig , Störsender machen nichts anderes als elektromagnetische Wellen zu emmitieren um den Empfänger ( Radar ) zu täuschen oder zu übersteuern, dazu muss er auf das Frequenzband des Empfängers eingestellt sein . Auch ist es möglich Scheinziele zu emitieren .

@SheldonCooper

. Die Unterscheidung zwischen einer echten Unregelmäßigkeit und einer künstlich erzeugten wäre nicht möglich, wenn man es richtig anstellt.

xt

Quatsch , auch herkömliche Störsender arbeiten u.a. mit Frequenzmodifikationen ( und Frequenzübersteuerungen ) und sind Empfängerseitig ausregelbar . Das ganze nennt sich elektronische Kampfführung ( EloKa ) .

@SheldonCooper

@berlinandi

Das ging an meinem Gedanken vorbei.

Wie willst Du einen künstlich erzeugten Dopplereffekt, der mittels geeigneter Hard- und Software aus den sowieso vor Ort vorhandenen Funkwellen generiert wird, vom echten Dopplereffekt unterscheiden, den ein Flugzeug beim Durchfliegen dieses Wellensalats erzeugt?

Wie willst Du einen künstlich erzeugten Dopplereffekt, der mittels geeigneter Hard- und Software aus den sowieso vor Ort vorhandenen Funkwellen generiert wird, vom echten Dopplereffekt unterscheiden, den ein Flugzeug beim Durchfliegen dieses Wellensalats erzeugt?
xt

Jeder Störsender sendet Funkwellen auf de Frequenzband oder einer benachbarten Frequenz des zu störenden Senders aus . Da gibt es dann sowas wie den "Funkstörungsmessdienst" oder aber durch "EloKa" Team die den Störsender anpeilen und somit geeignette Gegenmassnahmen einzuleiten .
Das ganze nennt sich "ECCM " und ist auch nichts neues :

Wikipedia: ECCM

@SheldonCooper

Nochmal: Es geht mir NICHT um herkömmliche Störsender, die irgendein Frequenzband mit Rauschen oder sonstwas zumüllen! Ist das denn so schwer?

Nochmal: Es geht mir NICHT um herkömmliche Störsender, die irgendein Frequenzband mit Rauschen oder sonstwas zumüllen! Ist das denn so schwer?

xt

Wie willst du denn sonst einen Empfänger stören , wenn nicht mit Frequenzüberlagerung , Frequenzmodifikation oder Frequenzübersteuerung ? Erklär mal .

@SheldonCooper

Wie willst du denn sonst einen Empfänger stören , wenn nicht mit Frequenzüberlagerung , Frequenzmodifikation oder Frequenzübersteuerung ? Erklär mal .

xt

Hat sich schon per PN geklärt .

@SheldonCooper

berlinandi schrieb:Wie willst du denn sonst einen Empfänger stören

Ich will ihn überhaupt nicht "stören".

Stell Dich irgendwohin, wo man ein gutes Echo mit einigen Sekunden Verzögerung hört und lass vorher ein paar Audioexperten ein Mikro, ein wenig Hard- und Software und ein paar Lautsprecher aufstellen. Wenn die alles richtig machen, wirst Du daran verzweifeln, das künstliche Echo vom echten Echo zu unterscheiden.

Stell Dich irgendwohin, wo man ein gutes Echo mit einigen Sekunden Verzögerung hört und lass vorher ein paar Audioexperten ein Mikro, ein wenig Hard- und Software und ein paar Lautsprecher aufstellen. Wenn die alles richtig machen, wirst Du daran verzweifeln, das künstliche Echo vom echten Echo zu unterscheiden.
xt

Ja richtig , und was machen deine Experten ? Richtig sie emitieren künstlich Schallwellen , machen also nichts anderes als ein Jammer der elektromagnetische Wellen im Frequenzbereich des Empfängers sendet .

@SheldonCooper

Ich will ihn überhaupt nicht "stören".

Stell Dich irgendwohin, wo man ein gutes Echo mit einigen Sekunden Verzögerung hört und lass vorher ein paar Audioexperten ein Mikro, ein wenig Hard- und Software und ein paar Lautsprecher aufstellen. Wenn die alles richtig machen, wirst Du daran verzweifeln, das künstliche Echo vom echten Echo zu unterscheiden.
xt

Das regelt dir jeder halbwegs vernünftige Tontechniker heraus . Denn würde er das nicht tun hättest du bei jedem Livekonzert in Halle schöne Rückkoppelungen .

@SheldonCooper

Stell Dich irgendwohin, wo man ein gutes Echo mit einigen Sekunden Verzögerung hört und lass vorher ein paar Audioexperten ein Mikro, ein wenig Hard- und Software und ein paar Lautsprecher aufstellen. Wenn die alles richtig machen, wirst Du daran verzweifeln, das künstliche Echo vom echten Echo zu unterscheiden.
ext

Und was haben wir dann da bitteschön ? Eine Rückkoppelung entsteht , also nichts anderes wie eine Überlagerung der eigentlichen Schallwellen . Und was macht ein Jammer , er nimmt die eingehende Frequenz auf und sendet diese verzögert weiter ( übersteuern ) , modifiziert die Em Wellen leicht oder überlagert die Frequenz .
Also wo ist da bitte der Unterscheid zu dem was du machen möchtest ???

@SheldonCooper