Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

@berlinandi
@stanley71

Man könnte die Waffen auch zweistufig ausklinken. Also erst würde ein hitze- und druckresistenter Behälter abgeworfen, vieleicht noch mit Bremsvorrichtungen. Der Behälter wiederum stößt dann die eigentliche Waffe aus. Da nach dem gleichem Prinzip wie Submunition, wäre das eine bereits bekannte und erprobte Methode.

Die XB-70 Valkyrie sollte ja der Mach 3+ Bomber der USAF werden, aber die Entwicklung von Gegenmaßnahmen war schneller, so wurden die Vorgaben für den neuen Bomber neu gesetzt und es wurde schließlich die B-2 gebaut.

Die AGM-129 ACM wird zwar derzeit ausgemustert, aber Marschflugkörper würden zu der ersten Welle gehören. Sollten die nicht wirken können, wäre ein Einsatz von Spezialeinkräften denkbar.

http://www.airpower.at/news03/0613_stealth/index.html
Genaue Angaben gibt es natürlich nicht, aber es ist nachvollziehbar das die Bomber (Die Kennung F bei der F117 ist auch Teil ihrer Tarnung, ein "Fighter" war sie nie) den kleineren RQS haben. Die Angaben auf der Seite sind alle als, nicht größer als, zu sehen.

ICBM's sind aber eben ballistische Waffen, deren Kurs gut berechnet werden kann und auf ihrer Parabelflugbahn bleiben.

@brucelee
Weniger die Geschwindigkeit selbst ist gefährlich, sondern die Beschleunigungskräfte und die Hitze.
Immherhin das Space Shuttle errreicht beim Wiedereintritt in die Atmosphäre etwa Mach 25.

Die XB-70 Valkyrie sollte ja der Mach 3+ Bomber der USAF werden, aber die Entwicklung von Gegenmaßnahmen war schneller, so wurden die Vorgaben für den neuen Bomber neu gesetzt und es wurde schließlich die B-2 gebaut.
xt

Richtig , die XB-70 aus der ja dann die B-70 werden sollte , wurde noch nach der alten Doktrin (möglichst hochfliegend , möglichst schnell fliegend ) entworfen . Jedoch zeigte sich Anfang der 60er Jahre mit dem Abschuss der U-2 schon , das eine hohe Flughöhe eben keinen Schutz mehr bietet . Man setzte ab dann eher auf tieffliegende Flugzeuge , wie etwa der B-1B oder eben wie du schon sagtest versuchte man den RQS neuentwickelter Flugzeuge zu mindern . Wobei die B-1B ja ursprünglich nur als Zwischenlösung gedacht war .

@TheDarnas

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html

Der Spiegel hat es nun auch entdeckt. Wird spannend werden wie sich die Luftfahrt im militärischen Bereich entwickeln wird.

ALso für den Luftkampf an sich dürfte sich da nix ändern.

abzuwarten wie gut das alles in "real" Funktioniert

@stanley71

Auch nichts neues , das System wird bald in Stuttgart getestet .

http://www.cassidian.com/de_DE/web/guest/Passive%20radar%20from%20CASSIDIAN%20remains%20invisible (Archiv-Version vom 22.08.2012)

Naja, selbst wenn der Spiegel davon berichtet. Denke das Passiv Radar wurde als Wunderwaffe hier im Thread wiederlegt. Bzw. würden die doch keine Millarden in Stealthfahrzeuge investieren wenn wirklich ein Mittel gibt was ihnen die Tarnkappe abreißt und somit das Hauptmerkmal zunichte macht.
Somit auch die Millarden Investitionen.

Um das ganze mal ein bisschen weiterzuspinnen....ist dann eigentlich ein Handymast in dicht besiedelten Gebieten ein militärisches Ziel?

@brucelee
Sicher ist es keine Wunderwaffe, aber eben wieder eine Sache mehr im Arsenal gegen Stealth.
Gut möglich das Stealth einfach zu unpraktikabel wird, dass dann ein Kampfflugzeug seine eigentlichen Aufgaben nicht mehr zufriedenstellend erfüllen kann (was sich ja bereits abzeichnet).

Bedenklich ist, dass diese Flugzeuge ihre Stärken eigentlich nur gegen Streitkräfte von mäßig entwickelten Staaten auspielen können (mit Systemen die allein auf aktivem Radar aufbauen). Wenn wiederum keine Luftverteidigung vorhanden ist macht auch der Einsatz der teuren und vorallem empfindlichen Stealhflugzeuge keinen Sinn.

Die F22 sollte ja ihren Auftritt in Afganistan haben, aber letzten Endes sagten die Millitärs nein, da die Lufthoheit unangefochten sei und die Jagdbombereigenschaften äußerst mangelhaft sind. Sie könnte keine Luftnahunterstützung leisten, dafür müsste sie im Tiefstflug ihre (zu geringe) Ladung abwerfen und dabei wäre sie dem Beschuss durch den Feind ausgesetzt, wobei schon Treffer aus Handfeuerwaffen der F22 gefährlich werden können.

Fedaykin schrieb:ALso für den Luftkampf an sich dürfte sich da nix ändern.

Ist jetzt die Frage, was genau du damit meinst.
Klar es wird sich nichts daran ändern, daß ein Flugzeug ein anderes Flugzeug abschiessen wird.

Aber ich denke das Luftkriegskonzept der Amerikaner wird sicher damit grundlegend ändern.
Die setzen ja seit einigen Jahren bereits auf Stealth. Das wiederrum ist durch das passive Radar, sobald es einsatzfähig ist, hinfällig geworden. Der Einsatz der B-2 hat sich damit denke ich mal erledigt, immerhin ein gewisser Teil der Atomwaffenträger der USA.

Das Anti-Radar-Konzept der B-2 ist dafür ausgelegt, militärischen Radargeräten mit relativ hohen Energie die Ortung massiv zu erschweren. Der einkommende Radarstrahl wird durch die Beschichtung und die Flugzeugform zerstreut bzw. absorbiert.
Das passive Radar ist dezentral, hat im Vergleich zu militärischen Radargeräten wenig Energie und kommt quasi aus allen Richtungen.

Dh. wenn die B-2 in europäischen Luftraum einfliegt, dann ist sie mit dem neuen Radartyp ortbar. Kein Wunder bei all den Frequenzen die hier für Radio, Mobilfunk usw. genutzt werden.

Was mich jetzt interessieren würde, wie funktioniert das passive Radar in abgelegenen Gebieten?
Oder gibt es für das passive Radar keine Reichweitenbegrenzung, da die elektromagnetischen Wellen teilweise auch von gewissen Atmosphärenschichten reflektiert werden?

Und da Russland und auch China sehr interessiert an dieser neuen Radartechnik sein werden, haben die Amerikaner in dem Bereich ihren technologischen Vorsprung verloren bw. eingebüßt. Und es wird einiges zu tun sein, um den Vorsprung wieder herzustellen.

Da wird meiner Meinung nach wieder ein technologisches Wettrüsten beginnen.
Wir dürfen gespannt sein.

Die setzen ja seit einigen Jahren bereits auf Stealth. Das wiederrum ist durch das passive Radar, sobald es einsatzfähig ist, hinfällig geworden. Damit hat sich der Einsatz der B-2 denke ich mal erledigt.
xt

Unsinn passiv Radarsysteme gibt es seit Jahrzehnten ( siehe Tamara-E und Vera-E ) , deshalb achtet man ja bei der Entwicklung schon darauf das Militärflugzeuge möglicht wenig elekrtromagnetische Wellen ausstrahlen .

Die hier besprochenen passiven Radarsysteme ala Celldar und das von Cassidian , sucht nach Frequenzänderungen im bereich der Mobilfunk- und Radarfrequenzen . Auch bei diesem Systemen ist dann die Frage wie hoch die Aufklärungsreichweite überhaupt ist und auch ist die Frage wie sie ECM standhalten können .

@bo

Oder gibt es für das passive Radar keine Reichweitenbegrenzung, da die elektromagnetischen Wellen teilweise auch von gewissen Atmosphärenschichten reflektiert werden?
xt

Ein passiv Radar benötigt immer elektromagnetische Wellen die von einem anderen Sender ausgesendet werden ( Handymast , Radio , das gegnerische Flugzeug selber ) sonst kann es nichts empfangen . Und die Frequenzen auf denen Mobiltelefone funktionieren haben nicht gerade eine hohe Reichweite .

@bo

Mobilfunk- und Radarfrequenzen ext

meinte natürlich Mobilfunk- und Radiofrquenzen

@berlinandi

Je nachdem, welche Sender sich in der Gegend befinden, könnten bis zu 500 Ziele auf eine Distanz von bis zu 200 Kilometern erfasst werden. Ihre Bewegungen werden auf dem Bildschirm nahezu in Echtzeit dargestellt. Denn anders als bei einem klassischen Radar, dessen Peilstrahl etwa vier Sekunden für eine volle 360-Grad-Runde braucht, aktualisiert sich das Passivradar-Bild etwa alle 0,5 Sekunden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html

Gut Handyfrequenzen haben jetzt nicht die Megareichweite, aber mit TV oder Radiofrequenzen sieht das schon anders aus.

Aber wie siehst du die Veränderngen in der Luftkriegsstrategie?
Mit den Möglichkeiten des passiven Radars hat sich das Stealth-Prinzip doch mehr oder weniger erledigt. Was meinst du dazu?

@bo

Gut Handyfrequenzen haben jetzt nicht die Megareichweite, aber mit TV oder Radiofrequenzen sieht das schon anders aus.
ext

Und nun ? Vera-E hat eine Aufklärungsreichweite von 380-400 Kilometern bei normalen Flugzeugen und kann Stealth Flugzeuge laut Hersteller 20-200 Kilometer aufklären . 20-200 Kilometer Aufklärungsreichweite bei Flugzeugen ist nicht viel .

Aber wie siehst du die Veränderngen in der Luftkriegsstrategie?
Mit den Möglichkeiten des passiven Radars hat sich das Stealth-Prinzip doch mehr oder weniger erledigt. Was meinst du dazu?
xt

Nein eben nicht , denn die wenigsten Länder werden in der Lage sein solch ein System sich zu kaufen , schon garnicht Celldar oder das Cassidian System .
Im übrigen ist Tamara und Vera-E längst im Betrieb .
Im übrigen muss man dann auch noch ausgebildete Leute haben die das System bedienen können , denn weisst ja jedes System ist nur so gut wie dessen Bediener

Mit den Möglichkeiten des passiven Radars hat sich das Stealth-Prinzip doch mehr oder wenigerxt

Ersteinmal musst du wissen , das nicht alle Passivradarsysteme die Radio- und Telekomunikationsfunkwellen zur aufklärung nutzten , dies tun etwa Systeme wie Celldar .Auch wird man Systeme entwickeln die genau die Frequenzen auf die Celldar ( oder das Cassidiansystem ) geht stören können .

Tamara und Vera-E nimmt jedoch die vom gegnerischen Flugzeug ausgesendeten elektromagnetischen Wellen ( vom Radar , Funk , usw) auf und wertet diese aus um dieses aufzuklären .

@bo

@berlinandi

Man wird auch das Passivradar nicht alleine arbeiten lassen, sondern, wie es mitlerweile üblich ist, im Sensorenverbund einsetzen. Man kann zwar verhindern das EM-Wellen abgestrahlt werden, aber der interessante Modus des passiven Radars ist, dass es die Veränderungen der Hintergrundstrahlung registrieren kann. Ein Stealthflugzeug verhält sich dann wie ein Loch im Raum und das kann man wunderbar verfolgen. Das machen zum Beispiel die Briten schon seit Jahren mit den B2's, die waren über Europa nie "unsichtbar".


@bo

Grundsätzlich funktioniert es auch in abgelegenen Gebieten, nur lässt sich dort eben nicht der Elektrosmog von Ballungsräumen als Indikator nutzen. Man müsste nach den EM der Flugzeuge suchen und diese können, wie es berlinandi schon erklärt hat, auch verschleiert werden.

aber der interessante Modus des passiven Radars ist, dass es die Veränderungen der Hintergrundstrahlung registrieren kann.xt

Quatsch weder Celldar noch das Radar von Cassidian geht auf Hintergrundstrahlung, vielleicht solltest du erst einmal dich erkundigen was Hintergrundstrahlung ist :

Wikipedia: Hintergrundstrahlung


Celldar als auch das System von Cassidian geht wie bereits geschrieben auf Frequenzänderungen ( Dopplereffekt ) von Rundfunk- und Mobilfumkwellen und wertet diese aus .

Ein Stealthflugzeug verhält sich dann wie ein Loch im Raum und das kann man wunderbar verfolgen. Das machen zum Beispiel die Briten schon seit Jahren mit den B2's, die waren über Europa nie "unsichtbar".
xt

Was für ein Loch ? Celldar als auch das System von Cassidian ermittellt Frequenzänderungen die aufgrund des Dopplereffektes entstehen wenn sein Flugzeug diese Wellen durchfliegt .

@TheDarnas

Das machen zum Beispiel die Briten schon seit Jahren mit den B2's, die waren über Europa nie "unsichtbar".
ext

Auch Celldar ist immernoch nicht über dem Prototypenstadium hinaus gekommen , auch ist die Reichweite nicht gerade berauschend.

Im übrigen behauptet auch niemand das Stealthflugzeuge für aktive Radarsysteme unsichtbar sind , lediglich die Aufklärungsreichweite wird geringer . Zumal der jeweilige Frequenzbereich mit welchem das aktive Radar arbeitet auch ausschlaggebend ist ob und wann man diese Stealthflugzeuge orten kann .

@TheDarnas

@TheDarnas
also diejenigen die die dämliche Idee haben einen Luftüberlegenheitsjäger als Jagdbomber/Close Air Support einzusezten, gehören entlassen.

Aber wie erwähnt beim Luftkampf BVR ist der geringe Radarquerschnitt schon von Vorteil.

darum geht es ja zumindest bei den Stealthjägern.