Künstliche Intelligenz

mercoledi schrieb:Und eben deshalb können wir keine KI entwickeln, die eben diese Eigenschaft hat.

Noch nicht jetzt, aber die Grundlagen - gerade in der Theoretischen Neurowissenschaft - werden dazu entwickelt bzw. mathematische Modellierungen existieren bereits. Ebenso gibt es Methoden für das erwähnte Dekodieren bestimmter neuronaler Signale (auf Wunsch liefere ich Fachliteratur).

mercoledi schrieb:Klingt plausibel, aber sowas zu programmieren dürfte doch sehr, sehr schwer werden..

Dazu hat arnonyhm bereits das Wichtigste vorweggenommen. ;)
Künstliche neuronale Netze zählen zum sogenannten überwachten Lernen ("supervised learning") und die mathematische Grundidee hinter diesen ist im Grunde simpel. Wie schwer die Implementation jeweils ist, kann ich Dir aus eigener Erfahrung noch nicht sagen, bin lediglich ein Student, der die theoretischen Grundlagen dafür lernen musste. Mal sehen, ob sich diesbezüglich was im Master wird praktisch realisieren lassen.

ArnoNyhm schrieb:Es ist auch ein gutes Beispiel dessen, was KI heute kann und wie sie (im groben) funktioniert. Klar wenn Google ein Team aus 20 Ingenieuren zwei Jahre an einem Projekt arbeiten lässt kommt da wahrscheinlich noch etwas mehr rum, trotzdem sind wir in der KI noch sehr sehr weit von Dingen wie Ethik, Moral oder auch nur dem Ansatz eines Verstandes entfernt.

Verstand. Oder eher das Bewusstsein.
Ich denke, das wird die unüberwindbare Hürde sein. Neuronale Netze, mathematische Modelle, etc., haben ihre Grenzen. Natürlich kann man heute schon Programme/Bots schreiben, die Texte, Sprache oder Bilder analysieren und vor allem auswerten können.
Trotzdem bleiben KIs auf eine gewisse Grundtätigkeit beschränkt.
Das was uns Menschen ausmacht, in jeder erdenklichen Situation reagieren und vor allem Lösungen finden zu können, daran werden KIs auch noch in 1.000 Jahren scheitern.

Doch vor allem an:
wir lesen z.B. Roman nicht nur, wir verbinden ihn mit Emotionen, interpretieren ihn emotional. Daneben das einfache zwischenmenschliche miteinander. 
Oder Angst, die oft wenig mit Logik zu tun hat. 

Diese Dinge werden der KI verschlossen bleiben. Immerhin haben wir bis heute noch nicht begriffen, wie unser eigenes Bewusstsein zustande kommt.

mchomer schrieb:Trotzdem bleiben KIs auf eine gewisse Grundtätigkeit beschränkt.

Texte, Sprache und Bilder richtig zu interpretieren ist keine einfache Grundtätigkeit. Das sind extrem komplexe Vorgänge,
welche man wahrscheinlich nie hätte so programmieren können, dass sie ähnliche Ergebnisse wie die der heutigen NN erzielen.

mchomer schrieb:Das was uns Menschen ausmacht, in jeder erdenklichen Situation reagieren und vor allem Lösungen finden zu können, daran werden KIs auch noch in 1.000 Jahren scheitern.

Dies bezeichnet man in der KI als General Purpose AI und es stellt sowas wie den heiligen Gral der KI-Forschung da. Niemand kann mit Sicherheit vorhersagen ob man solch eine KI mittels komplexer NN oder ähnlicher Verfahren erzeugen kann, man geht aber davon aus.
Das wird sozusagen der nächste große Meilenstein der KI-Foruschung, an dem momentan aktiv geforscht wird.
Es steht dir natürlich frei zu glauben, dass dies niemals mittels Logik erreicht werden kann, aber meiner Meinung nach hindert uns hauptsächlich die limitierte (im vergleich zu unserem Gehirn) Rechenleistung unserer Maschinen daran, dieses Ziel zu erreichen.

Im übrigen sind 1000 Jahre eine sehr lange Zeit, vor allem wenn in Betracht zieht, dass die technologische Entwicklung, bis jetzt, exponentiell verläuft (vergleiche den Fortschritt der letzten 100 Jahre mit dem der 10900 Jahre davor). Sollten wir uns in 1000 Jahren also noch nicht selbst vernichtet haben, so sind wir zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich, aus heutiger Sicht, nahezu gottgleich.

mchomer schrieb:wir lesen z.B. Roman nicht nur, wir verbinden ihn mit Emotionen, interpretieren ihn emotional. Daneben das einfache zwischenmenschliche miteinander. 

Ja unser Verstand simuliert die Situation im Roman und versetzt uns somit in einen ähnlichen Emotionalen Zustand. Warum sollte man ähnliches nicht auch mit einer Maschine simulieren können ?

mchomer schrieb:Oder Angst, die oft wenig mit Logik zu tun hat. 

Das ist auch nur ein Überlebensmechnismus. Es ist aus evolutionärer Sicht einfach besser vor zu vielen Dingen angst zu haben, als vor zu wenigen (zumindest bis zu einem gewissen Grad). Es steckt dahinter also sehr wohl eine Logik ... eine statistisch gesehen höhere Überlebenschance.

mchomer schrieb:Diese Dinge werden der KI verschlossen bleiben. Immerhin haben wir bis heute noch nicht begriffen, wie unser eigenes Bewusstsein zustande kommt.

Mir stellt sich da eher die Frage, warum solche Dinge für KI überhaupt eine Rolle spielen sollen. Emotionen dienen Menschen dazu sich einander mit zu teilen, dass könnte man auch auf vielen anderen Wegen realisieren.
Desweiteren gibt es heute schon etliche Verfahren menschliche Mimik richtig zu interpretieren. Maschinen können also sehr wohl schon unseren emotionalen Zustand erfassen.

@ArnoNyhm

Ein grenzenloser Optimist ;)

ArnoNyhm schrieb:Texte, Sprache und Bilder richtig zu interpretieren ist keine einfache Grundtätigkeit. Das sind extrem komplexe Vorgänge,welche man wahrscheinlich nie hätte so programmieren können, dass sie ähnliche Ergebnisse wie die der heutigen NN erzielen.

Na ja,es bleiben Grundtätigkeiten. Intelligent wäre, wenn sich eine auf Textanalyse spezialisierte Engine eigenständig und ohne weiteres zutun einer äußeren Intelligenz, z.B. die Bildanalyse selbst beibringt, vielleicht an analysierter entsprechender Literatur.
Das wird nicht so wirklich funktionieren, weil für die Engine Text nur eben Text ist, der anahand von Keywords und einfachen Zusammenhängen interpretiert wird.
Dabei ist Text und vor allem Sprache oft viel mehr als nur die Wiedergabe von Information. Das verstehen wir Menschen, und was die Sprache angeht sogar gewisse Tierarten, ein NN, eine Engine o.a. vielleicht nie.

ArnoNyhm schrieb:s steht dir natürlich frei zu glauben, dass dies niemals mittels Logik erreicht werden kann, aber meiner Meinung nach hindert uns hauptsächlich die limitierte (im vergleich zu unserem Gehirn) Rechenleistung unserer Maschinen daran, dieses Ziel zu erreichen.

Meiner Meinung nach ist weniger die Rechenleistung ein Problem, sondern vielmehr unsere eigene beschränkte Kapazität. Ich denke, dass wir, die Menschheit, auf einige Fragen niemals eine Antwort finden können. Unser Horizont ist zu klein, unsere bewerteste Methode Trial and Error, auch in der KI-Forschung. Wir werden diesen Aha-Effekt, den jedes 3-jährige Kind zu Hauf im Alltag hat, einer Maschine nie so vermitteln können.

ArnoNyhm schrieb:Ja unser Verstand simuliert die Situation im Roman und versetzt uns somit in einen ähnlichen Emotionalen Zustand. Warum sollte man ähnliches nicht auch mit einer Maschine simulieren können ?

Weil wir es nicht können.
Seit Beginn der menschlichen Existenz, fragt man sich, ob es einen Schöpfer gab, und trotz jahrtausendlanger Forschung haben wir nur Theorien und keine 0 oder 1 Antwort.
Und mit Verlaub, es wandelten in den verschiedenen verstrichenen Jahrtausenden größere Geister auf Erden.

ArnoNyhm schrieb:Es steckt dahinter also sehr wohl eine Logik ... eine statistisch gesehen höhere Überlebenschance.

Jeder mit einer Phonie wird das verneinen. Angst ist soviel mehr als reine Logik.

ArnoNyhm schrieb:Mir stellt sich da eher die Frage, warum solche Dinge für KI überhaupt eine Rolle spielen sollen. Emotionen dienen Menschen dazu sich einander mit zu teilen, dass könnte man auch auf vielen anderen Wegen realisieren.

Ist so ein Wesen dann überhaupt wirklich Existend? Wäre es wirklich Intelligent? Wenn es am Ende dann doch nur eine Rechenmaschine mit besonder vielen Features ist?

Das ist aber meine persönliche Meinung. Ggf. ein wenig desillusioniert durch den 10-14 h Tag eines Softwareentwicklers.
Und hey, gerade beim Letzten schweife ich ab.

@mchomer Spätestens wenn es gelingt z.B. Teile eines menschliches Gehirns zu reproduzieren wird es hybride Systeme geben die auch eine künstliche Intelligenz haben.

@taren


Es kommt darauf an, was du mit Hybrid meinst. Im Prinzip gibt es solche Systeme schon heute. Bestimmte Prothesen z.B., allerdings erfüllen die eine bestimmte Funktion und sind weniger Intelligent.

Generell eher schwierig, schon die Definition von Intelligenz.
Apple wir mir ja auch klar machen, dass Siri meine intelligente Assistentin ist...

taren schrieb:Spätestens wenn es gelingt z.B. Teile eines menschliches Gehirns zu reproduzieren wird es hybride Systeme geben die auch eine künstliche Intelligenz haben.

Aber wenn die Intelligenz gänzlich aus einer Reproduktion eines Menschlichen Gehirnes /Teile davon entstammt, kann man dann wirklich von künstlicher Intelligenz reden?

@Taln.Reich

Gute Frage.
Künstlich wäre die Intelligenz nachwievor, doch wäre diese Form der Intelligenz kein Gewinn. Wird es einer Kopie unser selbst, endet auch dessen Horizont dort, wo unserer endet. 
Eine wirkliche Bereicherung wäre so ein Ergebnis nicht.

mchomer schrieb:Künstlich wäre die Intelligenz nachwievor

Wäre sie das?

mchomer schrieb:doch wäre diese Form der Intelligenz kein Gewinn. Wird es einer Kopie unser selbst, endet auch dessen Horizont dort, wo unserer endet.
Ein wirklicher Gewinn wäre so ein Ergebnis nicht.

genau das ist mein Punkt.

mchomer schrieb:Ein grenzenloser Optimist ;)

Ohne grenzenlosen Optimismus würden wir immer noch in Höhlen sitzen und peinlichst darauf achten, dass das Feuer nicht ausgeht.

mchomer schrieb:Na ja,es bleiben Grundtätigkeiten. Intelligent wäre, wenn sich eine auf Textanalyse spezialisierte Engine eigenständig und ohne weiteres zutun einer äußeren Intelligenz, z.B. die Bildanalyse selbst beibringt, vielleicht an analysierter entsprechender Literatur.

Und weil sie das heute noch nicht kann wird sie das natürlich nie können . . . Wie du später in deinem Post selbst anmerkst, es existiert keine allgemeingültige Definition von Intelligenz, daher kannst du auch nicht einfach vorgeben was nun intelligent ist und was nicht.
Das was du da forderst können die wenigsten Menschen :P

mchomer schrieb:Ich denke, dass wir, die Menschheit, auf einige Fragen niemals eine Antwort finden können.

Ja es gibt sicher Fragen auf die wir momentan keine Antwort geben können. Das heißt aber keines Wegs, dass das auch morgen noch der Fall ist oder dass eine KI die vollkommen anders denkt als wir, das nicht möglicherweise doch kann. Eben diese Frage macht die KI-Forschung doch so interessant.

mchomer schrieb:Wir werden diesen Aha-Effekt, den jedes 3-jährige Kind zu Hauf im Alltag hat, einer Maschine nie so vermitteln können.

Was hat der Aha-Effekt eines Kindes für einen Wert für eine Maschine ? Es ist vollkommen egal ob oder was eine Maschine dabei "empfindet", eine Maschine ist ein Werkzeug. Mein Hammer hat auch keine Aha-Effekte wenn ich mit ihm Nägel in die Wand schlage und trotzdem macht er das gut :P
Und falls du jetzt darauf anspielen willst man bräuchte so einen Effekt um etwas zu lernen. Wo ist die Studie die das belegt bzw. besser gesagt belegt, dass man nur so lernen kann ?

mchomer schrieb:Ist so ein Wesen dann überhaupt wirklich Existend? Wäre es wirklich Intelligent? Wenn es am Ende dann doch nur eine Rechenmaschine mit besonder vielen Features ist?

Ich glaube wir reden eh aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum ob man eine metaphysische Pseudo-Entität ähnlich einem Menschen erschaffen kann. Mir geht es lediglich um KI als nützliches Werkzeug, das unseren limitierten Verstand erweitert und uns hilft Dinge zu verstehen, die wir selbst nur schwer bis gar nicht begreifen können.
Es ist für mich vollkommen unerheblich ob es wirklich intelligent ist, es soll nur seine Aufgabe erfüllen. Ich denke auch nicht, dass da je eine Art Bewusstsein wie unseres entsteht. Was auch besser so ist, wäre nur hinderlich.

mchomer schrieb:ein wenig desillusioniert durch den 10-14 h Tag eines Softwareentwicklers.

Zum Glück habe ich nur einen 8h Arbeitstag als Softwareentwickler, das erhält meine Illusionen am Leben. Man bekommt in der Forschung zwar nur halb soviel Geld, aber man hat zumindest vernünftige Arbeitszeiten und nicht alle 3h ein Scrum-Meeting :P

@ArnoNyhm


Frechheit!
Da kennst du ja gar nicht die Freuden des einspringens im First Level Support.
Und da redest du von künstlicher Intelligenz...

Aber stimmt, ich sehe das eher philosophisch :P

Für mich ist das mit der Intelligenz mehr als nur Rätsel lösen ;)

@mchomer
@ArnoNyhm

Mit künstlicher Intelligenz ist zwingend ein Bewusstsein verbunden, sonst kann die Maschine nicht lernen und wäre nur ein Programm was sehr gut mit "wenn dann" Bedingungen jonglieren kann.

@Bruderchorge

Wo ist die Begründung ? Wir haben bereits lernende Algorithmen und die haben eindeutig kein Bewusstsein, trotzdem lernen sie ...

@ArnoNyhm

Sicher aber das Lernen basiert doch trotzdem auf Muster Erkennung.

Was ich meinte ist Kreativität. Um etwas neues zu schaffen muss man sich selbst begreifen.

Bruderchorge schrieb:Sicher aber das Lernen basiert doch trotzdem auf Muster Erkennung.

Nein das Lernen basiert, auf der Veränderung von Werten in mehreren Matrizen. Diese Matrizen stellen das Gedächtnis
des NN dar.
Handelt es sich hierbei z.B. nun um ein Netzt das Objekte in Bildern erkennen soll (z.B. ist ein Tiger im Bild ?), dann lernt
das NN im Verlauf des Trainingsvorgangs die Features des Objektes. Später sucht es genau dieses Features in Bild und
kann somit entscheiden ob das erlernte Objekt im Bild ist oder nicht. Du kannst diese Features auch als Muster bezeichnen,
trotzdem ist der Prozess an sich viel mehr als nur Muster zu erkennen., da das NN auch selbstständig lernt welche Features
ein Rolle spielen und wie aussagekräftig diese sind, d.h. verschiedenen Features werden verschiedene Gewichtungen zugeteilt.

Bruderchorge schrieb:Was ich meinte ist Kreativität. Um etwas neues zu schaffen muss man sich selbst begreifen.

Das ist ein klassische Mystifizierung der Kreativität. Kreativität besteht hauptsächlich aus der Rekombination von Dingen die man schon kennt. Das NN das auch können, zeigen NN die Musik komponieren. Diese NN werden mit sehr vielen Musikstücken der entsprechenden
Richtung angelernt und produzieren als Output Rekombinationen dieser Stücke, die sich wie vollkommen neue Stücke anhören.

Man könnte auch die Frage stellen wie kreativ ein Mensch wäre, der vollkommen isoliert von allen Dingen in totaler Finsternis aufgewachsen wäre ... ich würde behaupten, nicht sonderlich.
Allerdings würde ich auch nicht soweit gehen zu sagen, dass Kreativität nichts anderes ist als die Rekombination von Dingen die man schon kennt. Aber was auch immer da noch mit ein fließt, es wird höchst wahrscheinlich nichts unerreichbares sein.
Die Evolution ist beispielsweise auch ein sehr kreativer Vorgang, obwohl es sich dabei lediglich um einen geistlosen statistischen Prozess handelt. Dieser hat ganz sicher nicht bewusst gehandelt.

"Sich selbst begreifen" könnte sich tatsächlich noch als sehr wichtig erweisen, aber das ist noch nicht gewiss und selbst wenn, wir sind von diesem Punkt noch ein gutes Stück entfernt.

ArnoNyhm schrieb:Kreativität besteht hauptsächlich aus der Rekombination von Dingen die man schon kennt.

Nun das ist dann ja nicht kreativ, sondern wie du schon sagst das Abhandeln nach einer Vorgabe und eine Überprüfung anhand gewisser Kriterien, ob das Ergebnis brauchbar ist.

ArnoNyhm schrieb:Aber was auch immer da noch mit ein fließt, es wird höchst wahrscheinlich nichts unerreichbares sein.

Das meinte ich, und ich habe auch nicht behauptet, dass wird nie erreicht, aber ich bin der Meinung (ist ein Bauchgefühl), dass dieser Teil das "sich selbst begreifen" ist. Leider ohne dir das detailliert begründen zu können.

Bruderchorge schrieb:Nun das ist dann ja nicht kreativ, sondern wie du schon sagst das Abhandeln nach einer Vorgabe und eine Überprüfung anhand gewisser Kriterien, ob das Ergebnis brauchbar ist.

Doch, genau das ist Kreativität. oO

Ich glaube, viele Menschen haben noch nicht eingesehen, dass der Mensch bzw. das menschliche Gehirn auch "nur" eine (obgleich natürlich hochkomplexe) Maschine ist, dessen Modellierung prinzipiell nicht unmöglich ist.

Es gibt jetzt schon z.B. Projekte, wo der Wurm bzw. das Nervensystem von C.elegans auf einem Rechnersystem simuliert wird.

Bruderchorge schrieb:Nun das ist dann ja nicht kreativ, sondern wie du schon sagst das Abhandeln nach einer Vorgabe und eine Überprüfung anhand gewisser Kriterien, ob das Ergebnis brauchbar ist.

Doch, denn genauso machen Menschen das auch.
Wenn jemand zeichnet, hält er dabei immer wieder inne und betrachtet das Ergebnis, entspricht es nicht mehr dem was er eigentlich
wollte, wirft er das Blatt weg und nimmt ein Neues oder er lässt es für den Moment sein. Ansonsten zeichnet er weiter.

Bruderchorge schrieb:Das meinte ich, und ich habe auch nicht behauptet, dass wird nie erreicht, aber ich bin der Meinung (ist ein Bauchgefühl), dass dieser Teil das "sich selbst begreifen" ist.

Das sich selbst begreifen ist wahrscheinlich ein notwendiger Teil eines komplexen Bewusstseins, wie dem unseren. Das läuft dann wieder
auf eine KI mit Bewusstsein heraus und eben diese liegt sicher noch in weiter ferne. Es scheint nicht so, dass es zum Lernen dieser Fähigkeit bedarf. Schließlich haben wir schon lernende Algorithmen, die sich ihrer selbst ganz sicher nicht bewusst sind.

@ArnoNyhm
@Mr.Dextar
@Bruderchorge
@mchomer

Ich hab mir als Brainstorming und leichte Entspannungs Kost, mal wieder

Ghost in the Shell

rausgekramt ^^

Allerdings im Anbetracht, der gerade hier laufenden, äußerst interessanten Diskussion und dem erreichten Fortschritten in der Technologie, fiel mir

Staffel 2 Folge 15

sehr auf... zugegebener maßen, flogen mir bei der Diskussion der Tajikoma, gerade meine grauen  Zellen fast raus...

Wie wird es wohl mal werden, wenn Reale KI anfangen, solche Denkmuster zu entwickeln und vielleicht Antworten auf Fragen finden, mit KI Logarhytmen erdacht, die selbst WIR nie zu beantworten in der Lage sind...

Irgendwie seltsam, wenn mal der Punkt kommt, wo die Schöpfung des Menschen, uns philosophisch überholt...

Eine künstliche inteligenz könnte uns im jetzt von der Zukunft aus bekämpfen ...in dem sie jetzt schon anfängt die Gehirne der Menschen zu hacken ....
Aber wer weiss ob es dafür unbedingt eine K.I benötigt ....
.....aber wenn juckt das schon
Die Begriffe: " Menschen und Maschinen sind sich auf den ersten Blick verblüffend Ähnlich