Meinungen zum Starlink Projekt

@Fedaykin
Ich gebe dir vollkommen recht
Mal abwarten wie sich das entwickelt.

Soweit ich das gesehen hatte ist der Zukunftstraum das du nur noch sagst wo du hin willst und der Wagen fährt von alleine, und dieser Service soll dann kosten. Und das läuft halt über das internet zum Teil.

Naja darauf wirst du aus unterschiedlichen Gründen noch länger warten.

Umeelttchnisch ist das auch fragwürdig weil völlig autonome Fahrzeuge enorm viel serverkapazitaten brauchen.

@Fedaykin:

Fedaykin schrieb:Umeelttchnisch ist das auch fragwürdig weil völlig autonome Fahrzeuge enorm viel serverkapazitaten brauchen.

Was für Serverkapazitäten? Bitte die Antwort mit einer seriösen Quelle belegen.

uatu schrieb:Was für Serverkapazitäten? Bitte die Antwort mit einer seriösen Quelle belegen

Ich vergaß das Internet und rechenoperation laufen mit Luft und Liebe

https://www.agora-verkehrswende.de/presse/pressemitteilungen/autonomes-fahren-2050-energiebilanz-auf-der-kippe/


https://www.mdr.de/wissen/faszination-technik/stromverbrauch-rechenzentren-koennen-heizen-und-kuehlen100~amp.html

@Fedaykin:

Zum zweiten Link: Der Artikel richtet sich gegen den Stromverbrauch von Rechenzentren im Allgemeinen, was hier nicht das Thema ist. Autonomes Fahren wird nur ganz am Rande ohne klare Aussagen und Zahlen erwähnt.

Zum ersten Link: Es werden zwei Szenarien mit unterschiedlich umfangreicher Vernetzung gegenübergergestellt. Für das erste Szenario gilt:

Im Szenario "Minimalvernetzung" wird davon ausgegangen, dass es außer der Vernetzung der Fahrzeuge untereinander (V2V) über Ad-hoc-Netzwerke mit dem Standard 802.11p oder über Mobilfunk keine weitere Vernetzung mit einer Cloud beziehungsweise einem Backend oder der Infrastruktur geben wird. Der Datenaustausch ist hierbei auf den unmittelbaren Umkreis der Fahrzeuge (300 bis 1.000 Meter) beschränkt – außer im Falle eines benötigen Updates des digitalen Kartenmaterials.

("Auto tankt Internet" (pdf))

Ausser den weitgehend vernachlässigbaren Karten-Updates fällt in diesem Szenario also überhaupt keine Serverlast an. Bei den Karten-Updates ist sehr fraglich, ob es für den autonomen Betrieb andere Karten als für den nicht-autonomen Betrieb geben wird, d.h. der Aufwand für die Karten-Updates fällt vermutlich in jedem Fall an.

Selbst die Vernetzung der Fahrzeuge untereinander verbessert lediglich die Verkehrseffizienz, ist jedoch zum autonomen Fahren an sich technisch nicht erforderlich.

Für das zweite Szenario mit umfangreicherer Backend-Kommunikation gilt:

Die Vernetzung mit dem Backend ist in diesem Szenario über den Datentransfer der Fahrzeugdaten zu und von einem dezentralen, lokalen Frontend-Server (MEC) via 5G-Mobilfunk oder über den WLAN-Standard 802.11p konzipiert. [...] . Im Szenario wird davon ausgegangen, dass die MEC-Server entlang der Bundesautobahnen bis 2050 flächendeckend installiert werden können, bei einer Abdeckung eines Servers von maximal 20 Kilometer Straße.

("Auto tankt Internet" (pdf))

Ob diese MEC-Server überhaupt jemals flächendeckend aufgebaut werden, steht völlig in den Sternen. Technisch notwendig sind sie für autonomes Fahren nicht, sie sollen lediglich die Verkehrseffizienz über das erste Szenario hinaus verbessern. Auf absehbare Zeit ist dieses Szenario also nicht relevant, weil die Infrastruktur dafür nicht vorhanden ist. Aber selbst in diesem Szenario ist ab etwa Mitte der 2030er -- wobei die Analyse selbst erst 2050 von einem flächendeckenden Ausbau ausgeht -- die Energiebilanz insgesamt deutlich positiv, d.h. die erwarteten Energieeinsparungen übersteigen die Summe des Energiebedarfs für die IT im Auto, die Datenübertragung, und die IT im Backend (Rechenzentrum).

Allgemein ist gesamte Analyse ist äusserst fragwürdig. Niemand kann auch nur die Entwicklung der nächsten 5 Jahre im Bereich autonomes Fahren mit einer brauchbaren Zuverlässigkeit vorhersagen. Betrachtungen über 30 Jahre hinweg (bis 2050) sind haltlose Spekulation.

Was glaubst du wieviel Daten erzeugt werden beim autonomen fahren.

Pro Auto.

uatu schrieb:Im Szenario "Minimalvernetzung" wird davon ausgegangen, dass es außer der Vernetzung der Fahrzeuge untereinander (V2V) über Ad-hoc-Netzwerke mit dem Standard 802.11p oder über Mobilfunk keine weitere Vernetzung mit einer Cloud beziehungsweise einem Backend oder der Infrastruktur geben wird. Der Datenaustausch ist hierbei auf den unmittelbaren Umkreis der Fahrzeuge (300 bis 1.000 Meter) beschränkt – außer im Falle eines benötigen Updates des

Server last..

Es geht nicht nur um Karten

Energiehunger durch Datenflut
Die Effizienzgewinne wären auch weg, sobald pro Auto Daten von mehr als 800 Gigabyte in der Stunde übertragen werden. Pro automatisiertem Fahrzeug könnten aber laut Studie in Zukunft 1.400 bis 19.000 Gigabyte pro Stunde anfallen.

Zum Vergleich: Ein komprimierter Videofilm von etwa zwei Stunden Länge beinhaltet ungefähr ein Gigabyte Daten. Die Effizienz-Grenze der Studie läuft also darauf hinaus, dass pro Stunde Daten von maximal rund 400 solcher Zwei-Stunden-Filme vom automatisierten Auto "erzeugt" werden.

Verschiedene Szenarien eben.



Minimalvernetzung wird so eine Sache.



Da insbesondere der durch den Datenfluss bei der
Vernetzung der Fahrzeuge miteinander und mit dem
Backend entstehende zusätzliche Endenergieverbrauch
im Mobilfunk in den ersten Jahren ab 2020 noch subs-
tanziell in die Bilanz einfließt, ergibt sich beim Vergleich
der beiden Szenarien ein unterschiedliches Bild. Wäh-
rend im Szenario „Minimalvernetzung“ von Beginn an
mit einer marginalen Energieeinsparung von 125 Wh pro
100 Fahrzeugkilometer eine positive Energiebilanz durch
AVF zu erwarten ist, ergibt sich im Szenario „Effiziente
Vernetzung“ zunächst ein substanzieller Mehrverbrauch
in Höhe von ca. 2.500 Wh pro 100 Fahrzeugkilometer.
Bis 2030 werden im Szenario „Effiziente Vernetzung“ die
Einsparungen durch einen hohen Endenergieverbrauch
im Mobilfunk überlagert. Unter Berücksichtigung der
Annahmen aus dem Szenario „Effiziente Vernetzung“
zeigen sich erst nach 2030 positive Wirkungen des
AVF auf den Endenergieverbrauch. Langfristig gesehen
zeigen sich in beiden Szenarien substanzielle Energie-
einsparpotenziale durch AVF bei Pkw zwischen 631 und
1.617 Wh pro 100 Fahrzeugkilometer. In der Summe der
jährlichen Bilanzen des Endenergieverbrauchs bis 2050

@Fedaykin:

Fedaykin schrieb:Was glaubst du wieviel Daten erzeugt werden beim autonomen fahren.

Es ist nicht relevant, wieviele Daten erzeugt werden, sondern wieviele Daten mit einem Backend ausgetauscht werden. Das wird -- entweder durch Inkompetenz oder bewusste Tatsachenverdrehung -- in dem "Energiehunger"-Artikel, den Du ohne Quellenangabe zitiert hast (ich nehme mal an, es ist dieser hier) falsch dargestellt. In der Agora-Studie, auf die sich der Artikel bezieht, ist an der entsprechenden Stelle nur von bei Testfahrzeugen erzeugten Daten die Rede (offensichtlich u.a. die vollständigen Streams aller -- üblicherweise 6-8 -- Kameras). Im Testbetrieb ist es naheliegend, diese Daten zur Auswertung an ein Backend zu übertragen, im Regelbetrieb werden diese Daten jedoch im Auto ausgewertet, und müssen nirgendwohin übertragen werden. Unabhängig davon dürfte es auch erheblichen Widerstand dagegen geben, dass bei jeder Fahrt dauerhaft alle Kamerastreams (d.h. praktisch ein hochauflösender Rundum-Blick um das Auto) an irgendeine Zentralstelle übertragen werden.

Autonomes Fahren an sich erfordert keine Online-Verbindung und erzeugt deshalb keine Serverlast (ausser vernachlässigbaren Karten-Updates). Erst wenn man zusätzlich versucht, den Verkehr zu optimieren, fallen je nach Szenario Aufwände für Datenübertragung und Serverlast an.

In der Agora-Analyse (pdf) -- sofern man sie überhaupt ernst nimmt -- ist die Energiebilanz für diese Verkehrsoptimierung im ersten Szenario "Minimalvernetzung" von vornherein positiv. Im zweiten Szenario "Effiziente Vernetzung" ist sie zwar erst nach 2030 positiv, was aber wenig relevant ist, weil die Infrastruktur (u.a. MEC-Server) für dieses Szenario bisher überhaupt nicht existiert, und es fraglich ist, ob sie überhaupt jemals existieren wird.

uatu schrieb:Autonomes Fahren an sich erfordert keine Online-Verbindung und erzeugt deshalb keine Serverlast (ausser vernachlässigbaren Karten-Updates). Erst wenn man zusätzlich versucht, den Verkehr zu optimieren, fallen je nach Szenario Aufwände für Datenübertragung und Serverlast an.

Mit I'm scenario minimalvernetzung

Jedenfalls bleibt das Problem erstmal bestehen das es energetisch kein großer wurf wird

Und nein es gib unterschiedliche Arten des vernetzungsgrades wo recht schnell derbrak even point erreicht ist.

Was und wie Autos letztendlich autonom fahren werden ist mich nicht raus.

@Fedaykin:

Fedaykin schrieb:Was und wie Autos letztendlich autonom fahren werden ist mich nicht raus.

Das funktioniert jetzt bereits ziemlich gut, ohne dass sich irgendwer für eine Jammer-Analyse aus Deutschland interessiert. Die aktuelle Betaversion der Tesla-FSD-Software (FSD = Full Self Driving) wird derzeit von ca. 1000 Fahrern gestestet. Das geht erheblich schneller voran, als vielen Leuten klar ist.

uatu schrieb:Das funktioniert jetzt bereits ziemlich gut, ohne dass sich irgendwer für eine Jammer-Analyse aus Deutschland interessiert

Ähem nein.. Nicht wirklich.

Schön gar nicht frei nach schnauze

Das hängt jetzt davon ab was man unter gut versteht.

Die automotive Branche sieht da eher 2040 an wenn es im größeren Stil aufkommt.

uatu schrieb:Tesla-FSD-Software (FSD = Full Self Driving) wird derzeit von ca. 1000 Fahrern gestestet. Das geht erheblich schneller voran, als vielen Leuten klar ist.

Ach so.. Der hat eh keine Chance solange er glaubt alles nur mit Kamera.

Wie ist bei Tesla denn die juristische Seite geklärt?

but it is still considered a level 2 driver assist system since it requires driver supervision at all times

Also das hier.. Es geht aber eher um Stufe 4 und 5.

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/

@Fedaykin:

Fedaykin schrieb:Die automotive Branche sieht da eher 2040 an wenn es im größeren Stil aufkommt.

Das sind Vorhersagen von den gleichen "Experten", die jahrelang behaupteten, Elektroautos seien eine unbedeutende Modeerscheinung, und Tesla ein belangloser Nischenhersteller, der sowieso in wenigen Monaten pleite sei.

Fedaykin schrieb:but it is still considered a level 2 driver assist system since it requires driver supervision at all times

Natürlich erfordert eine Beta-Version laufende Aufmerksamkeit des Fahrers. Schon allein aus rechtlichen Gründen wird vorerst kein Hersteller sein System für Autonomes Fahren oberhalb von Level 2 einstufen, unabhängig davon, was das System tatsächlich kann. Entscheident ist, wie schnell es vorangeht, und da liegt Tesla weit vorn. Eine fortgeschrittene Funktion bei Tesla ist z.B. "Smart Summon", wo das Auto, nachdem man es per Handy "gerufen" hat, bereits völlig ohne Fahrer fährt. Die Funktion ist zwar derzeit nur auf Parkplätzen freigeschaltet, aber sie zeigt bereits, wo es hingeht.

uatu schrieb:Das sind Vorhersagen von den gleichen "Experten", die jahrelang behaupteten, Elektroautos seien eine unbedeutende Modeerscheinung, und Tesla ein belangloser Nischenhersteller, der sowieso in wenigen Monaten pleite sei.

Nee.. Denke nicht. Immerhin von den Entwicklern selbst.

Tesla ist immer noch nischenhersteller und dürfte die nächsten Jahre marktanteile verlieren.

uatu schrieb:System für Autonomes Fahren oberhalb von Level 2 einstufen, unabhängig davon, was das System tatsächlich kann. Entscheident ist, wie schnell es vorangeht, und da liegt Tesla weit vorn. Eine fortgeschrittene Funktion bei Tesla ist z.B. "Smart Summon", wo das Auto, nachdem man es per Handy "gerufen" hat, bereits völlig ohne Fahrer fährt. Die Funktion ist zwar derzeit nur auf Parkplätzen freigeschaltet, aber sie zeigt bereits, wo es hingeht

Wie gesagt wir reden über level 5.

Level 2 wird das auch bleiben, ob beta oder nicht.

Wohin die Reise hingeht und wo die Schwierigkeiten liegen.. Da bleib 8ch bei den Leuten die daran auch arbeiten. Teilautonomie werden wir auf umgebungen wie Autobahnen erleben. Vollautonomie dauert noch länger.

Das merkt man dann wenn langsam die Gesetzeslagen kommen.

Oder haftet Tesla schon für ihr System?

@Fedaykin:

Fedaykin schrieb:Level 2 wird das auch bleiben, ob beta oder nicht.

Ich bezweifle, dass Tesla sich für Deine Vorgaben interessiert.

uatu schrieb:Ich bezweifle, dass Tesla sich für Deine Vorgaben interessiert.

Spielt keine Rolle.

Aber Stufe 5 mit so viel Toten Winkeln wird interessant.

Das hat glaub noch wenig mit Starlink zu tun, geht doch in den Tesla Thread...

https://www.rnd.de/wissen/spacex-chinas-streit-mit-elon-musk-erreicht-den-weltraum-ITKUY6R5VBH2VFHWXGVFW5VHOU.html

Na Mal sehen ob sie den Orbit heile lassen

haha die Chinesen sollen mal schön still sein. Immer erst vor der eigenen Tür wischen:

Wikipedia: 2007 Chinese anti-satellite missile test

@Roesti

Naja asat ist das Ziel einen satteliten zu treffen.

Hier entsteht unbeabsichtigt eine Kollisionsgrfahr.


https://www.space.com/spacex-starlink-satellite-collision-alerts-on-the-rise


Wenn es jetzt schon für 50%. Der gefährlichen Annäherungen

Fedaykin schrieb:Naja asat ist das Ziel einen satteliten zu treffen.

das macht es doch nur schlimmer!