Starship (SpaceX) aktueller Stand

Also es waren wohl drei Fehler:
* zuviele Triebwerksausfälle
* die Hydraulik die die Ausrichtung der Triebwerke kontrolliert hats zerlegt
* Stufentrennung nicht funktioniert

Bin kein Hydraulik-Experte, aber das mit der Hydraulik könnte meiner Meinung nach n Folgefehler der Triebwerksausfälle sein. Die waren ja sehr einseitig und vielleicht hat das extreme dagegenhalten die Hydraulik überlastet.

taren schrieb:Versteh nicht genau warum sie im Stream gesagt haben es wäre ein "flip" notwendig für die Trennung der Stufen,

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Verstanden habe ich es auch nicht. Macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Roesti schrieb:Aber immerhin, es ist geflogen. Hat aber ungefähr meinen Erwartungen enstprochen. Ich frag mich wieso sie dermassen die Kontrolle verloren haben ab nem bestimmten Tempo. Es gingen auch einige der Triebwerke nicht und irgendwas am Heck des Boosters hat es abgerissen. Mal schauen was man so aus den Aufnahmen rauslesen kann.

Oh das muss ich mir anschauen.

Naja ich bin zumindest nicht extra überrascht das es so gekommen ist.

Celladoor schrieb:Ich denke, dass der Ausfall von 6 Triebwerken der Grund dafür war. Leider waren diese nicht symmetrisch verteilt, sondern hauptsächlich auf einer Seite des Boosters und die beweglichen, inneren Triebwerke diese Asymmetrie nicht ausgleichen konnten

Naja das ist der Haken bei clusterung

N1 lässt grüßen.

Fedaykin schrieb:Naja das ist der Haken bei clusterung

N1 lässt grüßen.

Hab nie behauptet, dass das kein Problem ist. Bin halt zuversichtlicher, dass man dieses Problem 50 Jahre nach der N1 lösen wird.

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Celladoor schrieb:Hab nie behauptet, dass das kein Problem ist. Bin halt zuversichtlicher, dass man dieses Problem 50 Jahre nach der N1 lösen wird

Warum das Problem bleibt dasselbe. Die Triebwerk funktionieren nach dem selben Prinzip.

Raketen und ihre Zuverlässigkeit hat sehr wenig mit Computern zu tun.

Soace x spart eben am QS. Dafür müsste man alle Teilkomponenten viel mehr testen.

Fedaykin schrieb:Raketen und ihre Zuverlässigkeit hat sehr wenig mit Computern zu tun.

Ich denke, dass es sehr viel mit Computersimulationen zu tun hat. Diese gabs in den 60ern und 70ern nur sehr rudimäntär. Und man darf nicht vergessen, dass es bei neuen Konzepten wie diesem, noch keine Echtzeitdaten gab. Jetzt schon, womit man neue Modelle füttern kann.

Nochmals als Vergleich. SpaceX landet heute alle 2 Wochen eine Falcon9 als wärst das einfachste der Welt. Nur vergisst die Welt das was davor war:

How Not to Land an Orbital Rocket Booster

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Celladoor schrieb:Ich denke, dass es sehr viel mit Computersimulationen zu tun hat

Nein nicht wirklich.

Celladoor schrieb:Diese gabs in den 60ern und 70ern nur sehr rudimän

Und deswegen war man nicht weniger erfolgreich, nur das die Saturn v am erfolgreichsten war.

Celladoor schrieb:Und man darf nicht vergessen, dass es bei neuen Konzepten wie diesem, noch keine Echtzeitdaten gab.

Was ist an einer mehrstufigen Rakete jetzt so neu?

Und in der Startphase ist es nichts anderes.

Celladoor schrieb:Jetzt schon, womit man neue Modelle füttern kann.

Teurer Spaß. Wie ich schon schrieb vor Jahren, das ganze Konzept hat gewisse Schwachpunkte.

Und die umgeht man nicht so eben, durch große Ankündigungen.

Und die schwierigen Phasen des Fluges wurden noch gar nicht berührt.

Fedaykin schrieb:Was ist an einer mehrstufigen Rakete jetzt so neu?

Es geht hier nicht um die Mehrstufigkeit, sondern im Vergleich zur N1. Die Triebwerke an sich. Die steuerbaren Treibwerke. Die Computerleistung im Vergleich zu damals. Das Knowhow. Und wahrscheinlich um noch 100 andere neuen Dingen, die es vor 50 Jahren noch nicht gab. Aber vor allem Musks Konzept: "Never give up!".

Fedaykin schrieb:Teurer Spaß.

Ja. Ist aber sein Geld. :D

Fedaykin schrieb:Und die umgeht man nicht so eben, durch große Ankündigungen.

Ach lass doch mal diese Ankündigungen weg. Der ist niemandem was schuldig.

Fedaykin schrieb:Und die schwierigen Phasen des Fluges wurden noch gar nicht berührt.

Wär die Rakete auf dem Startpad explodiert, würdest du dasselbe sagen. Käme sie in den Orbit und wäre dann verglüht, würdest du dasselbe sagen. Wäre sie im Ozean gelandet, würdest du dasselbe sagen. Wäre sie bemannt auf dem Mond gelandet und jemand hätte sich dabei einen Zehennagel abgerissen, würdest du dasselbe sagen. Und bei Columbus hättest du auch dasselbe gesagt.

Mein Rat an dich. Bleib einfach daheim.

Celladoor schrieb:Vergleich zur N1. Die Triebwerke an sich. Die steuerbaren Treibwerke.

Und das ist jetzt ein ganz neues Konzept? Gab es auch schon vorher.

Celladoor schrieb:Die Computerleistung im Vergleich zu damals. Das Knowhow

Nur wenn man denn aus Erfahrungen was nutzt. Space x selbst hat ja nicht unbedingt mehr Know how, man glaubte aber immer alles eh richtiger zu machen.

Celladoor schrieb:100 andere neuen Dingen, die es vor 50 Jahren noch nicht gab. Aber vor allem Musks Konzept: "Never give up!".

Slogans sind kein Konzept

Welche neuen Dinge haben gewaltigen Einfluss auf Flüssig Treibstoffraketeniz chemischen Antrieb?

Wie gesagt Computer bewirken nicht wirklich die Leistung. Deswegen bräuchte es sich keine Rechenleistung um auf den Mond zu kommen.

Celladoor schrieb:Ja. Ist aber sein Geld

Nicht wirklich. Wird immer so getan. Aber das ist Nebensache, ändert ja nichts an der Methodik die fragwürdig ist.

Celladoor schrieb:Ach lass doch mal diese Ankündigungen weg. Der ist niemandem was schuldig.

Wieso, hat das was mit Schuldigkeit zu tun.

Ist halt amüsant, grade bzgl des fans.

Celladoor schrieb:Wär die Rakete auf dem Startpad explodiert, würdest du dasselbe sagen

Ja das wäre ein mehr am Punk Null. Aber das ist ja gelungen, das startpad blieb heil.

Celladoor schrieb:Wäre sie im Ozean gelandet, würdest du dasselbe sag

Nein dann wäre man ja zumindest schon in der 2 Stufe gelandet.

Celladoor schrieb:auf dem Mond gelandet und jemand hätte sich dabei einen Zehennagel abgerissen, würdest du dasselbe sagen. Und bei Columbus hättest du auch dasselbe gesagt.

Siehe oben das Problem der Fans. Einfach objektiv schauen.

Der schwierige Teil am space Plane Konzept ist ja nicht die Landung

Btw um zum Mond zu kommen braucht es ja schon 8 spaceships. Bzgl mind und Mars ist das ganze Konzept nicht durchdacht.

Celladoor schrieb:Und bei Columbus hättest du auch dasselbe gesagt.

Was hat das mit Columbus zu tun?

Ist ja fast so schlecht wie die Leute die Galileo als Vergleich ranziehen

Celladoor schrieb:Mein Rat an dich. Bleib einfach daheim.

Wieso? Was hat mein Standort oder reisefreudigkeitit dem Problem des Starship Konzept zu tun?

So gar nichts.

Celladoor schrieb am 12.09.2019:Ich wette, wir sehen das Ding auf dem Mond noch vor 2030.

Sind ja noch 6 Jahre wer weiß.

Celladoor schrieb am 12.09.2019:Hier eine aktuelle Luftaufnahme vom Starship Prototyp. Dieser soll laut Elon Musk schon im Oktober seinen ersten Flug absolvieren.

Fedaykin schrieb am 12.09.2019:Triebwerke bündelt. Aber gut, vielleicht schaffen sie eine Zuverlässigkeit der Triebwerke. Clustern erhöht jedenfalls ab eiern gewissen Anzahl die Ausfallwahrscheinlichkeit von Triebwerken und muss entsprechend kompensiert werden.
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2008/08/11/clusterung-und-die-falcon-9/

Wie man sieht gibt es das Problem immer noch.

Celladoor schrieb:Es geht hier nicht um die Mehrstufigkeit, sondern im Vergleich zur N1. Die Triebwerke an sich. Die steuerbaren Treibwerke. Die Computerleistung im Vergleich zu damals. Das Knowhow. Und wahrscheinlich um noch 100 andere neuen Dingen, die es vor 50 Jahren noch nicht gab. Aber vor allem Musks Konzept: "Never give up!".

Ja vielleicht, allerdings hat man bei der Saturn V keinen einzigen Verlust einer Rakete und das war weitgehend am Zeichenbrett und mit Rechenschieber konstruiert. Da bin ich so mit der Vorgehensweise hier auf Risiko zu konstruieren und zu hoffen alles geht gut dann nicht so ganz überzeugt. Gerade bei so einem Monster an Rakete sollte man nicht so hemdsärmelig ran gehen. Also was die Saturn V erreicht hat eine 100% Quote wird Starship und Super Heavy praktisch nie mehr erreichen können.

taren schrieb:Ja vielleicht, allerdings hat man bei der Saturn V keinen einzigen Verlust einer Rakete und das war weitgehend am Zeichenbrett und mit Rechenschieber konstruiert

Qualitätsmanagement.

Und entsprechende Sicherheitsfaktoren.

Die Saturn V ist das ultimative Beispiel von Reißbrett ins All. Alles mit den Vorgelagerten Saturn iB in 10 Jahren

Fedaykin schrieb:Und das ist jetzt ein ganz neues Konzept? Gab es auch schon vorher.

Die N1 hatte Raptors? Und steuerbare Triebwerke?

Fedaykin schrieb:Nur wenn man denn aus Erfahrungen was nutzt. Space x selbst hat ja nicht unbedingt mehr Know how, man glaubte aber immer alles eh richtiger zu machen.

Wer hat denn mehr Knowhow mit den Raptors?

Fedaykin schrieb:Slogans sind kein Konzept

Nur wenn man sie nicht umsetzt. Hat Musk aber getan mit seiner Falcon9.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Computer bewirken nicht wirklich die Leistung. Deswegen bräuchte es sich keine Rechenleistung um auf den Mond zu kommen.

Nö. Eher Algorithmen die aber so komplex sind, dass sie hohe Rechenleistungen benötigen.

Fedaykin schrieb:Wieso, hat das was mit Schuldigkeit zu tun.

Weil du ja willst, dass er dir was liefert.

Fedaykin schrieb:das startpad blieb heil.

Das bezweifle ich ernsthaft. :D

Fedaykin schrieb:Was hat das mit Columbus zu tun?

Deine "Weitsicht".

Fedaykin schrieb:Sind ja noch 6 Jahre wer weiß.

Ja. 4 Jahre bis zum heutigen Start. Noch 3 bis zur Ausgereiftheit. Noch zwei zum optimieren... Und dann sehen wir mal.

Celladoor schrieb:Die N1 hatte Raptors? Und steuerbare Triebwerke?

Wieso ausgerechnet die n1?

Was verstehst du unter steuerbar? Regelung

Oder wegen der Schubsteuerung? Das ist Gang und gebe.

Inwiefern ist das Raptor fundamental anders als Flüssigkeitstriebwerk

In man ein UdSSR Projekt als Maßstab nimmt sei dahingestellt , vor allem ihr schlechtestes.

Celladoor schrieb:Wer hat denn mehr Knowhow mit den Raptors?

Wieso Raptor speziell? Dachte es geht um Raumfahrt kniw how, eine Nutzlast in den Orbit zu bekommen ohne Explosion?

Celladoor schrieb:Nur wenn man sie nicht umsetzt. Hat Musk aber getan mit seiner Falcon9.

Naja nicht seine großen Ankündigungen. Mir mind und Mars.

Celladoor schrieb:Nö. Eher Algorithmen die aber so komplex sind, dass sie hohe Rechenleistungen benötigen.

Nein, das geht sogar ohne. Bräuchte es große Rechenleistung hätte man es nicht mit Rechenschiebern gemacht.

Für die Leistung von Raketen bewirken Computer Recht wenig.

Celladoor schrieb:Weil du ja willst, dass er dir was liefert.

Na ich erwarte halt nach solchen Ankündigung schon etwas.

Celladoor schrieb:Ja. 4 Jahre bis zum heutigen Start. Noch 3 bis zur Ausgereiftheit. Noch zwei zum optimieren... Und dann sehen wir mal

So wie du den start für 2019 vermutet hast?

Fedaykin schrieb:Wieso ausgerechnet die n1?

Na wegen diesem Zitat von dir:

Fedaykin schrieb:Naja das ist der Haken bei clusterung

N1 lässt grüßen.

Fedaykin schrieb:Was verstehst du unter steuerbar? Regelung

Die kardanische Aufhängung der inneren Triebwerke des Boosters oder kurz Kardanik (engl. gimbal). Oder für Laien wie für dich, beweglich.

Fedaykin schrieb:Inwiefern ist das Raptor fundamental anders als Flüssigkeitstriebwerk

Es ist das erste Triebwerk, dass eine Vollstromvorverbrennung (full flow staged combustion cycle) anwendet. Die Effizienz dieses Triebwerks erhöht sich damit, dass Methan und Sauerstoff gasförmig, statt wie bei herkömmlichen Triebwerken flüssig, in die Brennkammer geleitet werden, was die Reaktionszeit der beiden Stoffe verringert und somit zu einem höheren Schub führt.

Fedaykin schrieb:Wieso Raptor speziell? Dachte es geht um Raumfahrt kniw how, eine Nutzlast in den Orbit zu bekommen ohne Explosion?

Wenn an dem Raptor Triebwerk nix speziell sein soll, dann ist das ganze nur ne Silvesterrakete. Nix spezielles halt.

Fedaykin schrieb:Naja nicht seine großen Ankündigungen. Mir mind und Mars.

Gross wird eine Ankündigung erst wenn sie geliefert wurde. Hat er beim Starship NOCH nicht getan.

Fedaykin schrieb:Nein, das geht sogar ohne. Bräuchte es große Rechenleistung hätte man es nicht mit Rechenschiebern gemacht.

Es geht heute um weit mehr als um Flugbahnberechnungen die man mit Rechenschiebern noch hinkriegt. Heute gehts um simulierten Belastungstests, sich gegenseitig aufschaukelnde Schwingungen, Periodendauer, Frequenzen und Oszillationen und schiess mich tot.

Fedaykin schrieb:Na ich erwarte halt nach solchen Ankündigung schon etwas.

Ja. Da sind wir wieder bei der Schuldigkeit.

Fedaykin schrieb:So wie du den start für 2019 vermutet hast?

Tja. Bin halt ein Optimist. Du ein Pessimist. So siehts aus.

Die Hydraulikeinheit ist bestimmt nicht wegen den defekten Boostern ausgefallen. Andersherum wird ein Schuh drauß. Man hat sich am Launchpad den Flame Diverter gespart. Sieht man ja bei anderen Startanlagen, was da alles an Konstruktionen unter dem Launchpad existieren, um die Abgasstrahlen seitlich abzuleiten. Dazu dann noch eine Sprühflutanlage, welche hunderttausende Liter Wasser raushaut um die Temperatur in den Griff zu bekommen.

Beides hat man sich hier gespart. Der Abgasstrahl ist einfach im 90° Winkel auf die Oberfläche gedonnert und hat alles zerrissen, was im Wege stand. Anscheinend sind bis zu 2m große Betonbrocken vom zerstörten Launchpad bis ins 500m entfernte Meer geschleudert worden und unter dem Launchpad ein 6m tiefer Krater. Da ist es mehr als klar, dass da diverse Betonteile auch gegen die Rakete geflogen sind. Fast schon verwunderlich, dass die nicht direkt bei der Zündung komplett zerstört wurde. Aber definitiv hat es dabei einige der Triebwerke und die Hydraulikeinheit erwischt. Vor dem Lift-Off ist was größeres von der Rakete weggerissen wurde.

Hier sieht man ganz am Anfang, dass da ein mehrere Meter großes Bauteil fast 50m an der Rakete entlang hochfliegt
https://twitter.com/elonmusk/status/1649052609590992901



Elon Musk hat schon 2020 spekuliert, dass das Launchpad so keine gute Idee ist.

Aspiring to have no flame diverter in Boca, but this could turn out to be a mistake

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/1313952039869788173?t=eli2Z2vNHc65d9vHO-NsWw&s=19



In dem Video sieht man was für eine Zerstörung die Raptor Booster noch 300-400m entfernt vom Pad angerichtet haben. Dem Auto hat es einfach die komplette C-Säule zerrissen, als wäre es Butter :D

[4K] Starship Wreaks Havoc During Liftoff - 60FPS Ultrawide

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Und hier auch nochmal schön die Wucht zu sehen. Vollbild machen und ab 0:15 rechts aufs Meer schauen. 500m entfernt vom Pad, da hat es richtige Brocken ins Wasser geschleudert :D Man könnte fast vermuten, die haben die Wucht der über 30 Raptor Motoren ein klein wenig unterschätzt :D Glück im Unglück gehabt
https://twitter.com/SpaceX/status/1649097087248891904?cxt=HHwWgIDQ2YjE4uItAAAA

Schnitzelklopp schrieb:unter dem Launchpad ein 6m tiefer Krater.

Hast du dafür ein Bild oder eine Quellenangabe?

Celladoor schrieb:Hast du dafür ein Bild oder eine Quellenangabe?

Aber gerne doch, wird gerade auch in den entsprechenden Fachforen heiß diskutiert. :D

Fedaykin schrieb:das startpad blieb heil.

Deswegen verstehe ich auch solche Aussagen nicht.
Das Startpad blieb nicht heil. Das wurde quasi pulverisiert und in die Bestandteile zerlegt - nur das Stahlgerippe blieb über

Vorher
Original anzeigen (0,3 MB)

Nacher
Original anzeigen (0,2 MB)


Ganz deutlich ist zu sehen, dass der vorher noch existierende Betonboden samt Betonfundament einfach die Biege gemacht hat. Das waren dann wohl die vielen vielen weggeschleuderten Betonbrocken, die in den Videos so zu sehen sind. Deutlich ist der metertiefe Krater zu erkennen. Außerdem sind die verschiedenen Stahlbeton Konstruktionen freigelegt, die ursprünglich unter der Erde und damit garnicht zu sehen waren. Die Erde wurde einfach ausgehölt.

Hier mal ein schönes Foto, um ein Gefühl für die größe des Launchpads und damit des Krater zu bekommen






Deswegen sehen andere Launchpads unter anderem so aus

Schnitzelklopp schrieb:In dem Video sieht man was für eine Zerstörung die Raptor Booster noch 300-400m entfernt vom Pad angerichtet haben. Dem Auto hat es einfach die komplette C-Säule zerrissen, als wäre es Butter :D

Ich versteh die Entscheidung eigentlich nicht wirklich, man müsste meinen sowas offensichtliches sollte auffallen. Dazu muss man nur dran denken die Tanks für die Treibstofffarm sind nicht weit entfernt. Möchte nicht wissen was da alles beschädigt wurde.

Das nächste Pad wird definitiv einen Flame Diverter haben, mark my words :D

Anscheinend ist es aber problematisch, weil sie a) die Starbase so nah an der Küste gebaut haben und bei Tiefbauarbeiten schnell das Grundwasser kommt und b) der Boden sehr sandig und lose sein soll. Deswegen hat es dort jetzt auch alles zerrissen, sobald der Betonboden einmal weg war. Sind halt am Ende des Tages doch mehr als 120 Millionen PS, die da nach unten schießen.

Schnitzelklopp schrieb:Das Startpad blieb nicht heil. Das wurde quasi pulverisiert und in die Bestandteile zerlegt - nur das Stahlgerippe blieb über

Danke für die Fotos. Ja, ist schon krass was diese Triebwerke leisten. SpaceX wird sich da wohl was anderes einfallen lassen müssen. Und auch die Treibstofffarm hat wohl einiges abgekriegt.

Aber bei SpaceX gilt halt "Watch and learn". Bin mir sicher, dass sie das tun. :)