@perttivalkonenGesundheitswarnung:
Das Lesen dieses Beitrages kann zu einer irreversiblen axonalen demyelinisierenden Schädigung des zerebralen Kortex führen.Was war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Sonntag, 26.03.2013, 11:14 geschrieben:
Die Frage war glasklar formuliert, es ging nicht darum, ob es schon Antworten auf die Frage, was war vor dem Urknall gibt, es ging ganz alleine nur um die Frage, ob diese Frage eine der Physik sei, oder in den Bereich der Religion gehört. Dies ist nun eindeutig beantwortet worden, mehrfach inzwischen.
Da machste es Dir aber arg einfach. Penrose z.B. Seine Version des Big Bounce eines oszillierenden Universums. Der macht wie alle anderen Zykliker nur dies, daß er dem Urknall seinen Uranfang nimmt. Und? Was hat er damit erreicht? Er hat den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben. Denn entweder hat er das Dilemma des Uranfangs nur verschoben, oder - wahrscheinlicher - er hat sich das Dilemma der Ewigkeit eingehandelt. Hier feiert der kosmologische Gottesbeweis fröhliche Urständ, und Du merkst es schlichtweg nicht.
Erstmal, Dein Beitrag gefällt mir sehr gut. Deine Beiträge gefallen mir in der Regel eh immer gut.
Nach dem Süßholz zum Thema, ich sehe in der Ewigkeit kein Dilemma. Warum sollte es eines sein? Geht ohne Frage in die Philosophie, von mir aus auch in die Religion, aber da finde ich zumindest keine belastbaren Antworten. Ich werde die Frage mal den klugen Jungs auf AllTopic zum Wochenende aufs Auge drücken. Wie ist es denn nun, es macht ja auch keinen Sinn, von einer ewigen Zeit in der es nichts gab, vor dem Universum zu sprechen, oder? Wie lange „existierte“ denn das Nichts, bevor es etwas gab? Die Frage kann schon Schmerzen machen.
Nichts kann es doch nicht „gegeben“ haben, wenn da nichts ist, ist da nichts. Dann gibt es dafür auch keinen Zeitraum. Dann war also vor dem Etwas, kein „Nichts“, was ja wohl auch ein „Etwas“ wäre, oder „nicht“?
Ohne Scherz, ich habe da lange drüber gegrübelt, immer wieder mal, über Jahre, die Frage hat einfach etwas.
Wenn Du einen Anfang haben willst, also keine ewige Existenz (von was auch immer), brachst Du logischerweise und zwingend, vor dem Sein aller Dinge, das „nicht sein“ des Etwas. Du brauchst also das Nichts, für Deinen Anfang. Vor dem Anfang war eben nichts. Wie lange? Ewig? Und so beginnt man mit der Frage zu kreisen.
Das Etwas und vor allem die Zeit bedingt ja Veränderung, ohne Veränderung, kein keine Zeit, kein Etwas. Oder kann es Etwas ohne Veränderung, dann zwingend aber ewig geben?
Den „ewig“ hat zwingend auch kein Anfang, denn sonst wäre es nicht ewig. Egal wie ich es nun drehe, und ich wende es schon lange, es gelingt nicht, einfach nur logische einen Anfang zu finden und diesen auch zu halten. Kein Anfang ohne Nichts.
Im Nichts wäre nicht, möchte man meinen, aber nicht mal das, denn da „wäre“ eben nichts. Klar ist, wo nichts ist, kann sich „nichts“ verändern. Gut, wie nun auch immer, einen Anfang sehe ich nicht. Das Etwas kann nicht aus dem Nichts kommen, die Bewegung nicht aus dem Stillstand, die Veränderung nicht aus der Unveränderlichkeit.
Auch das ist nämlich nicht physikalisch. Wenn alles was ist ruht, ruht es ewig. Bewegung kann somit auch nicht in Summe zum Stillstand werden.
Was ich sagen will, auch wenn man sich die ewige Existenz einer Veränderung des Etwas nichts leicht vorstellen kann, ist es noch schwerer sich einen Anfang und eine Bewegung aus dem Nichts zu erklären. Letzteres halte ich einfach für Mumpitz. Schaue, eine ewige Veränderung erzeugt so für mich, erstmal keinen Widerspruch, es gibt immer ein davor, von mir aus ist es auch ein Kreis. Ist das Etwas endlich, wiederholt sich alles ewig, aus Mangel an unendlichen Möglichkeiten des Seins. Ist das Etwas unendlich, sieht auch das anders aus.
Das Problem bei dem Sein ohne Anfang ist doch die Entropie, ich frage ja schon länger, wer zum Henker hat das Universum damals so aufgeräumt gehabt?
Das ist aber eine physikalische Frage, es ist ja nur eine „Theorie“ dass die Entropie nur zunehmen kann. Sprich es fällt mich leichter zu postulieren, das die Entropie auch mal abnehmen könnte, sich der Zeitpfeil umkehren, also ein Etwas aus dem Nichts.
Und all das und meine Beträge zuvor, waren sicher nicht als Gottesbeweise zu verstehen, was sich wer auch immer, aus meinen Aussagen oder Annahmen zieht, obliegt nicht mir.
Was war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Denn entweder gab es einen Uranfang - und wir fragen, wie der Uranfang losgetreten worden sein kann, wenn es per Definitionem gar keine Ursache dafür geben kann. Oder aber es gab keinen Uranfang - und wir fragen, wer die Entropierechnung dafür bezahlen soll. Beides, nocheinPoet, lässt sich wissenschaftlich nicht erklären, da hat cricetus' "Basta" völlige Berechtigung.
Wenn es einfach per Definition geschieht, dann ist es doch keine Antwort, wenn die Frage ist, was war die erste Ursache des Seins, und die Antwort darauf dann, das Ereignis das keine Ursache hat, haben wir nicht wirklich was gewonnen, oder? Ist doch für die Katz, da kann man dann auch Gott sagen.
Immerhin kommen wir ein Stücke des Weges schon gemeinsam, und ich sage dann auch hier, fragen wir uns mal, wer die Zeche zahlen soll. Und ich bestreite hier mal einfach so, dass diese Frage keine der Wissenschaft ist. Physiker stellen auch diese. Was macht Dich so sicher, dass sich keiner findet, der da die Börse zückt? Und eine Frage, welche die Wissenschaft „bisher“ nicht beantworten kann, kann dennoch einer physikalische sein.
Was war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Ein Universum mit Anfang hat nichts, das diesen Anfang initiiert, und ein Universum ohne Anfang muß schon seit ewigen Zeiten zum völligen entropischen Maximum gelangt sein. Am „äußersten Ende der Vergangenheit“ unseres Universums, sei es der Uranfang oder die Ewigkeit, versagt physikalische Beschreibung. Und das bekommst Du auch mit Penrose nicht weg, weil der nur diesen einen Urknall auflöst als Ereignis inmitten unseres Universums (als eines oszillierenden). Penrose stellt sich gar nicht der Frage, um die es geht, und von der Du hier nur einen Teil gestellt hast. Und zwar so ungenau definiert, daß Du gar nicht bemerkst, daß Penrose gar nicht mehr auf diese Frage eingeht.
Nun mal langsam, der Mensch ist oft schon über Grenzen getreten, die andere zuvor als nie zu überschreiten plakatierten. Physikalische Beschreibungen haben schon mal versagt, und dann kam die Renomierung.
Dann ging es um die Frage, ob die Frage „Was war vor dem Urknall?“, eine der Physik oder eine der Religion sei, und mit Verlaub, wie gezeigt stellt nicht nur Penrose diese. Ich will ja nun nicht sagen, das jede Frage die sich ein Physiker stellt, eine physikalische sei, aber in diesem Kontext sage ich, ja diese Frage ist eine solche, und sie wird von Physikern eben auch genau als eine solche und nicht als eine des Glaubens gestellt. Es geht doch nicht um den Weg und die Antwort, wenn die Antwort ist, es gibt keine, oder es gibt keinen Anfang, oder es gab keinen Urknall, macht das die Frage doch selber nicht zu einer Glaubensfrage. Wir können auch nicht wissen, was wir nie wissen werden können, wir können nicht ausschließen, nie eine Antwort finden zu können. Wer weiß das eben schon in einem so unwahrscheinlichen Universum scheint ja vieles möglich zu sein.
Was war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Die Frage ist, daß die Existenz unseres Universums nur möglich ist, wenn es entweder eine Wirkung ohne Ursache gibt, oder wenn der Wirkungsgrad größer 1 ist. Beides ist "innerweltlich" ausgeschlossen. Und damit verläßt die kosmogonische Frage die Grenzen der Physik. Hier fängt in einem sehr wahren Sinne "Meta-Physik" an.
Gut gebrüllt Löwe.
:D Ich schrieb ja schon, ich postuliere eben einen der die Zeche zahlt, vieles ist heute möglich, was es früher nicht war. Ich verstehe ja, was Du meinst, ich weiß auch, das nicht alle Fragen zu einem System nicht innerhalb diesem beantwort werden können, das Naturgesetze eine Grenze der Beantwortung auf Fragen stellen. Dennoch werden sie hinterfragt.
Dann will ich mich mal retten, der Versuch sei erlaubt, es ging ganz konkret um die Frage, ist die Frage: „Was war vor dem Urknall eine physikalische oder eine der Religion.“
Machen wir es am Urknall fest, nicht an dem Ursprung alles Seins, die Wirkung ohne Ursache. Betonung liegt und lag ja wirklich auf Urknall, welcher selber nur das Produkt einer Theorie ist. Gibt es nun vor diesem einen Weiteren und davor ebenso, stört mich das nicht, die Frage war nicht nach dem Ersten, es ging um den einen, und da bleibt was ich schon schrieb, diese Frage ist eine der Physik und nicht der Religion. Erst wenn man diese zu einer Grundsatzfrage umdeutet, ihr eine andere Aussage verleiht, kommen wir dahin, wo Du eben stehst.
Was war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Deswegen liegt hier noch lange kein Gottesbeweis vor. Die Kritik am kosmologischen Beweis von der Erstursache bleibt gültig. Aber sie zeigte ja nicht auf, daß das Dilemma von der Erstursache falsch sei, sondern nur, daß diese nicht einen konkreten Gott mit Namen und Familienstand erzwingt. Das Dilemma bleibt bestehen, nur die Spezifizierung der Erstursache war nicht zu halten.
So gehe ich nicht mehr weiter, hier an diesem Punkt den Weg mit Dir.
:DNein so wird das nichts, ich lasse mir nicht eine andere Frage unterjubeln, der Versuch ist ja wirklich nett eingefädelt, aber dennoch nicht mit Erfolg gekrönt. Es ging wie schon erwähnt nicht um die Frage der Erstursache, wer Urknall so übersetzt, muss es selber ausbaden, ich mag einfach keine Strohmänner. Und es ging mir nie um einen Gottesbeweis, auch das Wort Gott findet sich in der Ausgangsfrage sowenig wie die nach der Erstursache. Ganz schön spitzfindig was Du so mit mir treibst.
:DWas war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Insofern hat Cricetus völlig recht: wenn Wissenschaft meint, hier Antworten liefern zu können, wird sie selbst zur Religion. Aber ihre Antwortvorschläge fallen ebenfalls unter die Widerlegung des Gottesbeweises.
Wenn es dann so wäre, wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre, eben wie Du richtig schreibst „insofern“, aber so fern sind wir nicht. Wenn die Frage nicht die wäre, die sie war, wäre natürlich auch die Antwort nicht die die sie ist. Aber es war ein wirklich guter Versuch.
Was war vor dem Urknall? ... » perttivalkonen » hat Montag, 28.03.2013, 11:50 geschrieben:
Hier haben wir etwas grundlegend anderes vorliegen als ein „höchstspekulatives Gebiet“ wie etwa der 10^500-Stringsalat oder Multiversen-Kaleidoskop. Denn bei dieser höchsten Spekulation wird ja darüber phantasiert, was möglich ist. Aber bei der kosmologischen Frage nach den Ersten Dingen wird ja gerade um Antwort für das physikalisch Unmögliche gerungen. Es wird nicht darüber spekuliert, was wir noch nicht wissen, sondern es wird dem widersprochen, was wir bereits wissen. Und zwar nicht derzeit bestehenden / geltenden wissenschaftlichen Theorien und Hypothesen, sondern wissenschaftlichen Aprioris, unbedingten Forderungen, mit deren absoluter Gültigkeit selbst ein Hawking sich geradezu gezwungen sieht, die Verdampfung von Schwarzen Löchern anzunehmen. Indem die Physik diese Aprioris infragestellt, stellt sie sich selbst infrage.
Das ist ja echt ein toller Satz. Was soll ich denn nun darauf schreiben? Hättest Du den nicht weg lassen können? Es lief doch schon s gut.
Also, die Stringtheoretiker werden Dir keinen Applaus zollen, wenn Du sich nicht als Physiker sondern als Theologen bezeichnest. Das Du nun polemisch wirst, von „Salat“ schreibst, zeigt mir, Du hast es nötig, wenn man keine Argumente hat, dann wird man halt polemisch. Tatsächlich ist die Stringtheorie ein großer und ernstzunehmender Bereich in der heutigen Physik. Aber wir sprengen wohl den Rahmen dieses Threads, über Edward Witten Aussagen kann man sich an anderer Stelle unterhalten. Gleiches gilt für die Multiversen. Konkret könnte man mit dem Teil von Dir einen neuen Thread initiieren.
Abschließen sei gesagt, es ging mir nie um einen Gottesbeweis, ich „glaube“ auch nicht an solche Beweise, Gott ist keine Frage der Physik, wenn dann eine solche gesucht wird, biete ich diese mal eben an. Ansonsten danke ich Dir für Deinen Beitrag, war echt eine kleine Herausforderung und hat viel Spaß gebracht. Und selbstverständlich auch neue Gedanken.
Tenzin schrieb:... sondern warum gerade vor ca. 13 mrd jahren und nicht vor 18 mrd...? ...
lexa schrieb:... Die Strahlung muss ja einen Weg an uns vorbei genommen haben, ...
