Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

@Grymnir

Was war vor dem Urknall? ... » GuyInkognito » hat Montag, 25.03.2013, 11:08 geschrieben:

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Mit heutigen Mitteln ist die Erforschung offensichtlich nicht möglich. Aber wer weiß, wenn in Zukunft neue, bessere Technologien vorhanden sind, kann man vielleicht noch weiter „zurückblicken“.

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Das stimmt einfach nicht. Es ist schade, dass hier Leute eine Welle machen, ohne sich zuvor mal zumindest im Internet umzusehen, wenn sie schon nicht wirklich auf dem aktuellen Stand der Dinge sind. Noch unschöner ist es, wenn die Links, die man hier genau schon im Wissen, das sich keiner die Mühe macht, selber im Web was zu suchen, bevor er Wellen schlägt, am Anfang eingestellt hat, nicht mal gelesen werden. Dann sollte man einfach besser nichts zu schreiben. Entschuldigung, aber das musste mal gesagt werden, so nun zu Dir, wie gesagt, was Du schreibst ist falsch, es gibt eine Theorie (CCC), hatte ich auch schon mal erwähnt, kann auch im anderen Thread gewesen sein, egal, wer sucht findet es auch selber, die klar Aussagen macht, man kann „zurückblicken“:

http://science.orf.at/stories/1669501/

...

Solange aber nichts bestätigt/bewiesen ist, und all die Sachen nur theoretisch sind, ist es Leuten wie mir wohl nicht zu verübeln, auf bessere/eindeutige Beweise für die Zustände vor dem "Urknall" zu warten.

@Grymnir

Theorien werden nicht bewiesen, hatten wir auch schon, und Dir wird nichts verübelt, macht was auch immer Du für richtig hältst, und wenn Du in die Kirche beten gehst, wer soll es Dir verübeln? Du hast Dich hier zum Thema geäußert, ich habe Dir geantwortet. Und gut ist.

Die Frage war glasklar formuliert, es ging nicht darum, ob es schon Antworten auf die Frage, was war vor dem Urknall gibt, es ging ganz alleine nur um die Frage, ob diese Frage eine der Physik sei, oder in den Bereich der Religion gehört. Dies ist nun eindeutig beantwortet worden, mehrfach inzwischen.

Es ist eine Frage der Physik, sie wird in der Physik gestellt, es gibt Physiker und Kosmologen die eben diese Frage stellen, sie haben dazu Theorien entwickelt, diese machen sogar klare überprüfbare Aussagen, diese Aussagen wurden überprüft, man hat Hinweise darauf gefunden. Passt doch alles.

Und selbst wenn man die Theorie falsifiziert, bleibt es wie es ist, es ist eine Frage der Physik, und nicht der Religion. Die kann sich die natürlich auch stellen, wenn juckt es.

@nocheinPoet

Eigentlich ist alles eine Frage der Physik, da Physik alles beschreibt, was existiert und existieren kann. Die Religion ist in dieser Hinsicht quasi die "Physik vergangener Tage".

@nocheinPoet
Das hast du villeicht falsch verstanden; ich bin auch absolut der Meinung, daß es eine Frage der Physik ist. Von Religion halte ich überhaupt nichts.

Ich meine nur, daß die Wissenschaft nach heutigem Kenntnisstand die Antworten noch nicht finden kann: Die existierenden Theorien könnten alle komplett widerlegt werden, wenn man beispielsweise irgendwelche neuen Teilchen oder Umstände entdeckt, die zuvor noch nicht in Betracht gezogen worden.

Es ist natürlich absolut klar, daß uns auf der Suche nach den Antworten keine Theologen, sondern nur Wissenschaftler helfen können.

Meiner Meinung nach können wir unmöglich herausfinden, was vorm Urknall war - genauso wenig wie wir herausfinden können, wo rein oder wohin das Universum expandiert.

Unterm Strich können wir doch nur mit den Mitteln der Physik herausfinden, wie was funktioniert. Aber an der Stelle reicht die Physik nicht mehr. Das hat auch nichts mit Armutszeugisse zutun, die wir uns geben, wenn wir sagen "es geht nicht".

Beispiel: Frage: Was ist hinter dem Universum oder wohin dehnt es sich aus?
Da wir nur die Lichtgeschwindigkeit als schnellste Geschwindigkeit kennen, ist es unmöglich erfahren zu können, wohin sich das mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnende Universum ausdehnt.

Sollte ich einen Denkfehler haben, bitte ich eine verständliche Erklärung.

@Metamorphose85

Meiner Meinung nach können wir unmöglich herausfinden, was vorm Urknall war - genauso wenig wie wir herausfinden können, wo rein oder wohin das Universum expandiert.
Das hat auch nichts mit Armutszeugisse zutun, die wir uns geben, wenn wir sagen "es geht nicht". Sollte ich einen Denkfehler haben, bitte ich eine verständliche Erklärung.

Was ich persönlich anders formulieren würde, wäre:"es geht "derzeit" nicht!
Reite mal gedanklich 700 Jahre in die Zukunft ^^ und betrachte die Physik von heute?!
oder betrachte die im Kontext stehende Diskussion aus der Warte eines Menschen von vor 700 Jahren!
Einerseits würde man schmunzeln wie weit wir daneben lagen andererseits staunen wie weit wir kommen werden.
Dem Menschen ist nichts unmöglich! Wir brauchen nur Zeit zu verstehen und Physiker haben viiiiel Zeit!
... und wenn ich sage "dem Menschen" meine ich einige wenige, geniale Geister, welche in Zukunft die Lösungen für den Rest der Menschheit finden werden - so wie es in vergangenen Tagen auch nur
einige wenige gab die uns allen gezeigt haben, wo der Bartl den Most holt (oder wie die Germanen sagen; - wo der Hammer hängt!).
- siehe; Aristoteles, Leonardo da Vinci, Johann Wolfgang von Goethe, Gottfried Wilhelm Leibniz, Nikolaus Kopernikus, Isaac Newton, Thomas Alva Edison, Albert Einstein, Leonhard Euler, Carl Friedrich Gauß, Nikola Tesla, Ludwig Wittgenstein ...


@Cricetus

Cricetus schrieb:So habe ich das nicht geschrieben. Ich schrieb nicht, dass es generell eine Frage der Religion ist, sondern, dass Wissenschaft zu Religion wird, wenn sie sich mit den momentanen Methoden dieser Frage widmet.

Was in diesem Zusammenhang nicht nur @nocheinPoet stört, ist der offensichtliche Kern deiner Aussage, der da lautet; - zu erforschen, was vor dem Urknall geschehen sein könnte sei mit den heutigen Mitteln sinnlos!
Diese

momentane Methode

war nie Religion und wird es nie sein. Sie ist auf Resultaten aufbauend bis hierher gelangt und wird weiter so funktionieren! - und sollten wir morgen umkehren müssen, weil wir in eine Sackgasse gelangt sind, dann werden wir es tun weil dem Prinzip der Logik gefolgt wird und nicht, wie in beinahe jeder Religion, am Ende der Sackgasse mit dem Kopf gegen die Wand gerannt!

*Wobei die ursprüngliche Definition von "Religion" (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, gemeint ist... -
„die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“) das Handeln eines Physikers recht gut umschreibt!
Religion wie wir sie heute definieren - ..."als eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflusst, - hat mit Physik jedoch nichts zu tun!

therealproton schrieb:war nie Religion und wird es nie sein. Sie ist auf Resultaten aufbauend bis hierher gelangt und wird weiter so funktionieren! - und sollten wir morgen umkehren müssen, weil wir in eine Sackgasse gelangt sind, dann werden wir es tun weil dem Prinzip der Logik gefolgt wird und nicht, wie in beinahe jeder Religion, am Ende der Sackgasse mit dem Kopf gegen die Wand gerannt!

Ich behaupte ja auch gar nicht. dass dieser Bereich der Religion gehört, sondern dass sich Naturwissenschaften, wenn sie sich in diesem höchstspekulativen Gebiet betätigen, nicht mehr den Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften genügen.

*Wobei die ursprüngliche Definition von "Religion" (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, gemeint ist... -
„die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“) das Handeln eines Physikers recht gut umschreibt!

Ob dies die ursprüngliche Auffassung ist mehr als umstritten. Unter Romanisten und Religionswissenschaftlern hat sich mittlerweile die Haltung durchgesetzt, dass nicht mehr ermittelbar ist, was das Wort ursprünglich bedeutete.

therealproton schrieb:Religion wie wir sie heute definieren - ..."als eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflusst, - hat mit Physik jedoch nichts zu tun!

Und das habe ich auch nie behauptet. Ein genaues Lesen meines Postings hätte dieses Missverständnis auch sofort beseitigt.

@ichbinchrist
Hallo? Falsche Rubrik.

Du bist hier in der Rubrik Wissenschaft.

Servus Hamster ^^ @Cricetus

Cricetus schrieb:Ich behaupte ja auch gar nicht. dass dieser Bereich der Religion gehört, sondern dass sich Naturwissenschaften, wenn sie sich in diesem höchstspekulativen Gebiet betätigen, nicht mehr den Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften genügen.

so formuliert klingt es doch schon anders! - du zeigst damit jedoch, dass du

nocheinPoet schrieb:Religion

und

höchstspekulatives Gebiet

gleichsetzt - was verwirrend ist und du somit vielleicht verstehen kannst weshalb ich den Begriff "Religion" definiert haben wollte! (wo sich ja schon da die Geister scheiden^^)

Cricetus schrieb:...nicht mehr den Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften genügen.

aber die Intention, der Naturwissenschaften ist es doch die Wahrheit zu finden! Es ist spekulativ, ja - bis zu dem Punkt an dem das Postulierte bewiesen ist (in dieser Frage wird der Beweis, zu welcher Idee auch immer! noch lange auf sich warten lassen).
Meines Erachtens gibt es niemanden der die Behauptung aufgestellt hat, zu wissen was vor dem Urknall geschehen war. - aber ich kenne einige Hypothesen^^

therealproton schrieb:gleichsetzt - was verwirrend ist und du somit vielleicht verstehen kannst weshalb ich den Begriff "Religion" definiert haben wollte! (wo sich ja schon da die Geister scheiden^^)

Wie ich schonmal geschrieben habe: Der Ursprung der Diskussion war im Berich Spiritualität^^. Und ich habe da einfach versucht möglichst... "lustig" ein Gegenargument zu beschreiben und benutzte dazu den Begriff Religion. Dass der nicht zu 100% passt, weiß ich.

therealproton schrieb:Meines Erachtens gibt es niemanden der die Behauptung aufgestellt hat, zu wissen was vor dem Urknall geschehen war. - aber ich kenne einige Hypothesen^^

Ja genau. Das Problem an den Hypothesen (man beachte den Plural) ist ja, dass man diese nicht im geringsten überprüfen kann. Es könnte alles mögliche davor passiert sein oder auch nichts. Das meinte ich mit "ist halt wie in der Religion". Man streitet sich über Dinge, die niemand nachweisen kann. Genauso wenig wie ein Christ gegenüber einem Hindu die Wahrheit seiner Religion beweisen kann, kann Physiker 1 seine Hypothese gegenüber Physiker 2 mit einer anderen Hypothese irgendwie beweisen oder auch nur wahrscheinlich machen.

@Cricetus
tadaaaa also ich würde sagen - problem solved!

Cricetus schrieb:Man streitet sich über Dinge, die niemand nachweisen kann

naja, streiten...
so gesehen streiten wir ja auch und - es ist ja auch gut so, den genauso kommt man zu Lösungen! - nein?

@der-Ferengi
^^ hülfäää ein Christ!!!



@ichbinchrist

Also: ich bin der meinung dass es die welt seit etwa 5000-6000 jahren gibt was sich durch die geschlechtsregister der bibel berechnen lässt.
Und die frage was vor dem urknall war kann ich nicht beantworten

klar kannst du das nicht!
aber nach Deiner Zeitrechnung könnten wir den Urknall heute noch hören...

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis
5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern.
7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so.
8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.
9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, daß man das Trockene sehe. Und es geschah so.
10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, daß es gut war.
11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume auf Erden, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist. Und es geschah so.
12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
13 Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.
14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre
15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.
16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.
17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde
18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war. blablabla

@therealproton

therealproton schrieb:aber nach Deiner Zeitrechnung könnten wir den Urknall heute noch hören...

"Hören" können wir ihn aber heute noch. ---> Kosmische Hintergrundstrahlung.
Nicht, dass ich die 5000-6000 Jahre Theorie unterstützen würde. :D

therealproton schrieb:so gesehen streiten wir ja auch und - es ist ja auch gut so, den genauso kommt man zu Lösungen! - nein?

Ja vielleicht aber der Eigenanspruch von Physik ist doch, dass das, was da in Form von Theorien "veröffentlicht" oder "vertreten" wird, auch mit Hilfe von empirischer Forschung in irgendeiner Form verifiziert wurde. Klar gibt es keinen Beweis für dieses oder jenes, aber es gibt ja durchaus zu praktisch allen heutigen physikalischen Theorien experimentelle Hinweise darauf, dass diese stimmen.
Und bei den Hypothesen, die die "Zeit" vor dem Urknall betreffen, gibt es ebensolches nicht. Da steht einfach nur Meinung 1 gegen Meinung 2 und Meinung 3.
Und das erinnert mich eher an Religion als an Physik :D

@Metamorphose85
^^ /; also ich meinte; so richtig hören!
kannst du Mikrowellen hören? lol
...nicht das ich die Theorie unterstützen wollte; du seist eine Mutantenfledermaus

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja vielleicht aber der Eigenanspruch von Physik ist doch, dass das, was da in Form von Theorien "veröffentlicht" oder "vertreten" wird, auch mit Hilfe von empirischer Forschung in irgendeiner Form verifiziert wurde.

weshalb ich auch in weise Voraussicht; "Ideen" und "Hypothesen" einbrachte.
... woraus dann (wenn sie mal groß und Erwachsen sind) Theorien werden, welche verifiziert werden können.
Roma locuta, causa finita^^

therealproton schrieb:... woraus dann (wenn sie mal groß und Erwachsen sind) Theorien werden, welche verifiziert werden können.

Dagegen habe ich ja auch nie etwas eingewendet. Ich sprach vom Zeitpunkt jetzt. Und da ist das eben reine Spekulation...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Dagegen habe ich ja auch nie etwas eingewendet. Ich sprach vom Zeitpunkt jetzt. Und da ist das eben reine Spekulation...

das wissen wir jetzt! der Hund war dort begraben wo du zu Beginn, anstelle der "Spekulation" -"Religion" verwendet hast ... da hat das Tohuwbohu angefangen^^

die frage ist nicht nur wie es zum urknall kam auch nicht was davor war, oder warum, sondern warum gerade vor ca. 13 mrd jahren und nicht vor 18 mrd...?denn das bedeutet dass es vor dem urknall eine prozedur stattfand, die dieses naturspektakel zuließ.demnach war vor dem urknall kein "nichts" !

Wiso kann man angeblich heute noch eine Hintergrundstrahlung des Urknalls registrieren, müßte diese nicht schon längst an uns vorbei gegangen sein, wieso sollte sie zu uns zurückstrahlen.

Die Strahlung muss ja einen Weg an uns vorbei genommen haben, also die Zeit seit dem Urknall wie heute vermutet, und dann wieder die selbe Strecke zurück, nochmals die Zeit seit dem Urknall, der Urknall muss also doppelt so lange wie bislang vermutet, her sein.